Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)


 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 10:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Опер пишет:
 Чивас пишет:
"...сформированный из ополченцев Поволжья корпус в начале декабря 1812 г. проследовал через Муром, Рязань, Орел, Глухов на Украину. В сентябре 1 813 г. он был уже в Силезии, где получил в конце месяца боевое задание: участвовать в блокаде и захвате крепости Дрезден, в которой находился 36-тысячный французский гарнизон под командованием маршала Сен-Сира. Осада крепости продолжалась около месяца, в октябре-ноябре 1813 г., и завершилась победой ополченцев, захвативших в плен неприятельский гарнизон во главе с Сен-Сиром вместе с 32 генералами и 1759 офицерами. Успешное завершение этой операции ополченскими частями, поддержанными лишь небольшим числом регулярных войск, показало способность ополченцев самостоятельно решать крупные боевые задачи, поставленные верховным командованием".
Вы вообще понимаете что цитируете? Читайте внимательно - сформированный из ратников корпус.

Т.е. перед тем как пойти в бой из ополченцев был сформирован корпус регулярной армии - тот же самый процесс через которое прошло московское ополчение в 1941 году, когда прежде чем вступить в бой они три месяца рыли окопы и осваивали тактику современного боя. После чего были переформированы с стрелковые дивизии (с соответствующим штатом и вооружением) и только после этот отправились в бой.

 Чивас пишет:
"Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".(С)
"У страха глаза велики", - есть такая русская поговорка. В начале войны 1812 года он ничего особенного в казачьих формированиях не видел, хотя до этого неоднократно сталкивался с русской армией в полевых сражениях.

И только когда обделавшись удрал в Европу, бросив армию, стал рассказывать страшилки про "русишь казакен" - надо же было как-то оправдаться перед просвещенной Европой в том, что приведя в Россию 650 тысяч отборного регулярного войска он менее чем через полгода не вывел из нее и сотни тысяч.

Казаки - иррегулярная конница, способная хорошо воевать там, где шансы встретить организованное сопротивление регулярных войск сведены к нулю: в тылах, против фуражиров и шаек дезертиров-шаромыжников и т.д. и т.п.

Против регулярных войск казаки в основном ничего продемонстрировать не могли, что и доказала атака легкой кавалерии под Балаклавой, когда одна конная бригада в 600 всадников лихой сабельной атакой опрокинула два наших казачьих полка и захватила всю их артиллерию.
Под Миром получилось неплохо.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

История страны
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 10:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Хорошо... моральные... Скажите чем сражение при Бородино отличалось в моральном плане от Смоленского?

Странный вопрос, тем что уже прошло сражение у Смоленска, что Москва рядом, дезертирство началось, тем что меняя Барклая от Кутузова ждали только сражения.
 Чивас пишет:
И чем плохо было слинять с поля боя в ночь сразу после, например, крошилово у Шевардина.

А потому что не дал бы Наполеон оторваться, он у Шевардина не дал снять позицию, застал в момент смены позиции левого фланга.
 Чивас пишет:
Началом конца армии было вступление в Москву , Бородино ни коем образом не повлияло на действия французов или соотношения сил.

Хм. Французские источники все говорят, что к концу сражения все были подавлены, столько сил потрачено, а результата нет, положение прежнее. И никто уже не решается на генеральное сражение. Под Малоярославцем Наполеон уже не рвется в бой.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Давайте вернемся к цели сражения. Никто убедительных причин этой мясорубки так и не привел. Великолепно нужно побеждать ( все для этого было)

А какой смысл мясорубки Курской дуги? Каждый полководец мечтает разбить противника без потерь, но рискует быть разбитым самому. Или как?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
Москва рядом, дезертирство началось,


Перед Филями Москва была еще ближе и дезертирство никуда не делось.

 neon пишет:
А потому что не дал бы Наполеон оторваться, он у Шевардина не дал снять позицию,


А оставить арьергард? Позиции русских повторю не просматривались... К тому же я уже приводил цитату о "активности" французов, не шибко они активничали в это период.

 neon пишет:
Французские источники все говорят, что к концу сражения все были подавлены, столько сил потрачено, а результата нет, положение прежнее. И никто уже не решается на генеральное сражение.


дальше то что? Все как молитву повторяют это и все. Вы хотите сказать что половина армии угробили что бы на время испортить настроение десятку зазнавшихся и зарвавшихся французских генералов? И что значит никто не решался на генеральное сражение? Французы готовились к битве и на следующий день и перед самой Москвой.
 neon пишет:
А какой смысл мясорубки Курской дуги?


А что после Курской немцы дальше пошли?
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:28
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Чивас пишет:
Приказ? Можно глянуть на него? Недовольство было, разнотолки и пр. четкого приказа обязательно положить половину своей армии небыло.


Я волнуюсь вы стали вести себя как ярый пропагандист! Наверно похолодало?
За всеми приказами плиз в архивы.

Насчет приказа положить армию вы пошутили или не здоровы?

Давайте Бонапартия покритикуем? 400 тыс угробил в России че французкие бабы нарожают?

 Чивас пишет:
Не куда не нужно было идти. Остановись Наполеон в Смоленске и Александр оказывался действительно в очень неудобной ситуации , а Наполеон приобретает массу преимуществ.


Я стал понимать что вы стратег. теперь понял чито и фантаст простите я откровенные фантазии обсуждать не хочу. Если да кабы....

 Чивас пишет:
Повторю, речь идет о целесообразности этих потерь


Скажите если вас ради великой идеи...это целесообразно будет? Радость

 Чивас пишет:
Бородино ничего не решило, оно проведено Кутузовым бездарно, в выгоднейших условиях он не смог остановить Наполеон а, более того он чуть не угробил армию и если бы не настоящий герой Бородина Барклай скорее всего Александру действительно пришлось отступать до Сибири.



Поток сознания и не более того.
Кутузов командуя русской армией уничтожил армию вторжения противника превосходившую русскую минимум в 2 раза.
Кроме того если сравнить потери армий все потери....друг мой Кутузов на редкость хороший полководец...что в русской армии были потери в 400 тыс? или русская армия была уничтожена?
Радость

 Чивас пишет:
Вообще то Александр сразу передал Наполеон у что если надо он будет отступать в Сибирь, так что Бони был в курсе безполезости таких действий.


То есть Наполеон с самого начала знал что его руссие уделают полюбому и все одно попер? таки к вам однако вопрос....Мы же вас предупреждали о последствиях, какие к нам вопросы? Обещали что уделаем и уделали...

 Чивас пишет:
другое дело что в отличии от Кутузова,


Да да в отличии от Кутузова против него не было Наполеона с со 150 тыс штыков... Радость НЕ СМЕШИТЕ

 Чивас пишет:
Видите ли , в том то и дело что Бородино не рассматривалось ни русскими, ни французами как битва за Москву


не надо додумывать за других, у Наполеона много чего в голове было....может он в тот момент о бабах мечтал...
Есть исторический факт, что обе стороны признали что Бородинское сражение - это битва за Москву. Читайте узурпатора, он там четко называет БОРОДИНСКОЕ сражение как сражение под МОСКВОЙ.

 Чивас пишет:
Наполеон а можно называть по разному, в том числе и "дутым" гениальным полководцем


хм...задним числом конечно все умны...простите меня начинает смущать не только ваша безапеляционность в оценках, но и откровенно говоря попытка самоутвердится за счет людей которым вы в подметки не годитесь...простите ну есть разумный предел?

 Чивас пишет:
Повторю индивидуальное воинское мастерство их он очень ценил.


Ага! Боялся а воевать пошел? не смешите.....Есть такая историческая байка, что в свое время чуть не стал офицером русской армии, беда в том, что чин ему предложили ниже чем во французкой....


Письма Наполеона из России
Бонапарт готовился к входу в Москву так же, как в Вену, Берлин. Он планировал сразу сесть за стол переговоров и, почему нет, скрепить их бокалом вина. «Конечно, французским специалистам, — продолжает Ленц, — тяжело читать страницы, проливающие совершенно иной свет на поход в Россию, ведь раньше они были уверены: произошло непредвиденное. На самом деле и новые документы однозначно об этом говорят: операция была подготовлена, и Наполеон попал в ловушку. Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву».

http://rusoch.fr/rus/pisma-napol...a-iz-rossii.html

Выводы современных историков причем французких на основании исследования почты Наполеона.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - napoleon-010-600x400.jpg

(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 11:58)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 mi621 пишет:
Под Миром получилось неплохо.
Ну да, 3,5 тысячи казаков против 1,5 тысяч польских улан - конечно не плохо. Сила солому ломит.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Все как молитву повторяют это и все. Вы хотите сказать что половина армии угробили что бы на время испортить настроение десятку зазнавшихся и зарвавшихся французских генералов? И что значит никто не решался на генеральное сражение? Французы готовились к битве и на следующий день и перед самой Москвой.

Бесплодный разговор получается. Я понимаю, по той же логике отнимать ордена у Жукова надо, у Рокоссовского. Тоже народ особо не жалели и сражений с неопределенным результатом полно. А что войну выиграли так что с того, Германия сам приказала долго жить.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 STiv пишет:
Давайте Бонапартия покритикуем? 400 тыс угробил в России че французкие бабы нарожают?


А чего его обсуждать... Про него все психоаналитики могут рассказать.
Я не очень высокого о нем и так мнения, хотя конечно это чисто субъективно.
И цели ради которых он положил массы народа ( по крайней мере в большинстве случаев), не считаю достойными этих смертей. Его талан полководца тоже вызывает много вопросов.
Но это уже флуд....

 STiv пишет:
Я стал понимать что вы стратег. теперь понял чито и фантаст простите я откровенные фантазии обсуждать не хочу.


Почему фантазии, Наполеон одно время и собирался так сделать...

 STiv пишет:
Скажите если вас ради великой идеи...это целесообразно будет?


Человеческая жизнь вообще ценна, я уже писал и если бы Кутузов заставил Наполеон уйти не положив русских солдат, я бы считал что это человек сделал максимум для страны.

 STiv пишет:
Кутузов командуя русской армией уничтожил армию вторжения противника превосходившую русскую минимум в 2 раза.
Кроме того если сравнить потери армий все потери....друг мой Кутузов на редкость хороший полководец...что в русской армии были потери в 400 тыс? или русская армия была уничтожена?


Давайте без эмоций. Армия Наподеона была не в Бородино уничтожена, не путайте. Фактически ее уничтожение началось еще до того как Кутузов принял командование.

 STiv пишет:
То есть Наполеон с самого начала знал что его руссие уделают полюбому и все одно попер?


Вопрос к Наполеону. Он вообще не представлял с чем он столкнется в этой Компании.

 STiv пишет:
Да да в отличии от Кутузова против него не было Наполеон а с со 150 тыс штыков...


Так и у Витгенштейна не 150 000 было, так что это не аргумент. А некоторые маршалы Франции талантливей Наполеона были, кстати.

 STiv пишет:
Есть исторический факт, что обе стороны признали что Бородинское сражение - это битва за Москву . Читайте узурпатора, он там четко называет БОРОДИНСКОЕ сражение как сражение под МОСКВОЙ.


Далеко не все и главное постфактум. Кстати сражением под Москвой его никто не считал и не считает. Французы говорят о сражении на Москве -реке, а это большая разница. Например Волга это не обязательно рядом с Волгоградом.


 STiv пишет:
хм...задним числом конечно все умны...простите меня начинает смущать не только ваша безапеляционность в оценках, но и откровенно говоря попытка самоутвердится за счет людей которым вы в подметки не годитесь.


безапеляционность зато делает ветку живой, а не перманентно умирающей Улыбка

 STiv пишет:
Ага! Боялся а воевать пошел? не смешите.....


С казаками он и познакомился плотно только в России и оценил слишком поздно.
Хотя я думаю что в Россию он шел все же с большим опасением.

 STiv пишет:
Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву


Подождите... Вы что думаете что с этим я должен спорить? Не понял Видимо Вы что то не понимаете в моей позиции.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Опер пишет:
 mi621 пишет:
Под Миром получилось неплохо.
Ну да, 3,5 тысячи казаков против 1,5 тысяч польских улан - конечно не плохо. Сила солому ломит.
Вы говорите о втором дне сражения?В 6-и уланских полках никак не 1,5 т. человек.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 11:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Чивас Перечслите ошибки Кутузова непосредственно в развертывании и самого сражения. По пунктам.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60766
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Чивас пишет:
Бонапарт решил что если он будет вести фронтальный бой то русские не станут опять отступать. Он боялся спугнуть Кутузова серьезными обходными дейстиями.
Может Кутузов на это и делал ставки?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:09
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Чивас пишет:
Давайте без эмоций.


Минуточку! каие это эмоции? Это исторический ФАКТ! вот то что вы пишите это эмоции Радость

Или вы хотите сделать заявление, что армия Наполеона имела дркгой состав. численность? Может вы что то знаете такое. что сокрыто от нас бедных? Радость

 Чивас пишет:
Вопрос к Наполеон у. Он вообще не представлял с чем он столкнется в этой Компании.


Вы не ошиблись? Я официально заявляю- Я не НАПОЛЕОН Радость
При свидетелях...

 Чивас пишет:
А некоторые маршалы Франции талантливей Наполеон а были, кстати.


Да что вы? Только вот императором стал Наполеон, а не мифические "некоторые" маршалы Радость

 Чивас пишет:
безапеляционность зато делает ветку живой, а не перманентно умирающей


ну так вы какой звук подайте ( как в анекдоде) что бы я мого в пространстве ориентироваться..так и кажите треба мени постебаться.....и че я тут с вами время трачу?

 Чивас пишет:
Подождите... Вы что думаете что с этим я должен спорить?


Я думаю вот с ЭТИМ ВАМ спорить не стоит, ибо это выводы французких историков, опубликованные в приведенной вам книге и на основании многолетних исследований. Это вам не со мной флудить......там люди вас быстро приструнят Язычок

(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 12:11)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
Бесплодный разговор получается. Я понимаю, по той же логике отнимать ордена у Жукова надо, у Рокоссовского. Тоже народ особо не жалели и сражений с неопределенным результатом полно.


Не корректно сравнивать начало 19-го века и середину 20-го. Для Немцев с их моторами захват всей европейской части СССР был сложной но возможной задачей, для Наполеона она в принципе была нерешаема и расчет делался только на то что Александр сам признает себя побежденным. Александр изначально не собирался это делать. Т.е. поход чистой воды авантюра.
 neon пишет:
Перечслите ошибки Кутузова непосредственно в развертывании и самого сражения. По пунктам.


Ох сейчас увязнем, neon. Ну давайте по 125 - му разу.. Радость .

Правый фланг из - за невнимательности был загнут по отношения к фронту французов так что стоял по отношению к ним частично левым флангом. Как можно было такое просмотреть? Часть артиллерии простояло весь бой без дела, в тот момент когда французы создавали арт преимущества на основных направлениях удара.
Изначально силы армий были распределены неправильно, хотя многие указывали на очевидную невозможность штурмовать левый фланг русской позиции. В связи с этим в течении боя быстро возникла кризисная ситуация которую пришлось срочно решать переброской сил, хотя это рекомендовалось сделать еще до начало боя.
Пока давайте обсудим это, что бы не разбивать спор на десятки направлений.
(Добавление)
 STiv пишет:
Это исторический ФАКТ! вот то что вы пишите это эмоции


Я про оценку моего сообщения...

 STiv пишет:
Я не НАПОЛЕОН


А это нужно еще доказать....

 STiv пишет:
императором стал Наполеон


Так и Суворов небыл императором. Вы считаете что он уступает Бони?

 STiv пишет:
так и кажите треба мени постебаться.....и че я тут с вами время трачу?


Не путайте теплое с мягким. Где Вы видите что я, как Вы изволили выразиться, стебусь? Радость

 STiv пишет:
Я думаю вот с ЭТИМ ВАМ спорить не стоит,


Вы видимо не поняли что я изначально и придерживаюсь именно этой точки зрения.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история