Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Богатыри и супермены
Богатыри и супермены

Загрузил LVZh
(30-01-2017 14:40:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Валентин Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 13:06
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Волкон: по поводу "сколько вошло и сколько вернулось?" приводят разные цифры - вошло 600, 450 тысяч, 360 тысяч и 250. С Наполеоном на Москву двинулось 130-150 тысяч, в гарнизонах оставили 60-70 тысяч. Из похода на Москву вернулось 30 тысяч, 50 тысяч, 60 тысяч и 80 тысяч. Выбирайте по вкусу. А что оставленные гарнизоны? А они спокойно ушли к себе с небольшими сражениями. Так что из всей армии, перешедшей Неман, вернулось не 30-80, а 100-150 тысяч. Весь это разнобой происходит оттого, что полагают численность армии французов в 450-600 тысяч. И тянут за уши - несуть хрень, что при движении от Немана до Витебска и далее до Смоленска Наполеон потерял 130 - 150 тысяч человек. Надо же как-то баланс подбить.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Автомат Фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Продолжение

Война на Тихом океане
Продолжение

Иван Грозный
Продолжение

Советско-финские переговоры октября 39г.
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 октября 2012 — 12:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 neon пишет:
Речь о том, что ситуация ранее позволяла двинуться дальше, как при Царевом Займище или Валутиной горе, то с Бородиным вариантов у русских не было - это я к тому, что некие считают что надо было просто уходить отдавая Москву без боя.

Ах вот что... Ну не совсем согласен, ну да ладно. В целом непринципиально... Улыбка
Во всяком случае, тот факт, что позиция была выбрана русскими, это факт.

 Валентин пишет:
И Барклай, и Кутузов прекраснос сознавали низкую боеспособность русской армии (не путайте с личным героизмом русского солдат а, который вовсе массовым не был - более 10 тысяч дезертиров из Бородинской битвы - тому пример). Поэтому они и затягивали французов в глубь России . И покурить в сторонке не удавалось - русские мёрзли не хуже французов. А лезть в битву пришлось из-за давления общественного мнения и Англии, которые страдали той же дурью, что и вы, Артур: стоит русскому встать и матюкнуться, как сто или даже более французов падают от страха мёртвыми. Всё нашим вонючим пердиотам хочется выглядеть героями.

Валентин, а вы не тролль? Написали изрядно, суть сводилась к терминам, что уже приводил - русские выиграли войну благодаря случайнойсти. Замерзли все французы... Бедняги...
Русские конечно же мерзли. Странно, что все французы замерзли, а все русские - нет... Про Англию - "англичанка гадит"? Неужели без жЫдо-масонов никто обойтись не может?
Про 10 000 дезертиров - а поподробнее сможете? Улыбка Слишком сильно напоминает "30 000 белорусских добровольцев"... Улыбка Я даже готов помочь вам и сообщить о 2 000 мародеров и дезертиров, если хотите, но увеличивать эту цифру в 5 раз я бы поостерегся... Улыбка
"Низкая боеспособность русской армии" была такой низкой, что странно, почему они вообще не разбежались в разные стороны, как только Наполеон перешел Неман, а все французские генералы врут как пропалые в своих мемуарах.
И конечно вы историю поняли лучше всех. Я просто балбес в истории по сранению с вами.... Улыбка

 Волкон пишет:
И действительно ,вошло 400 (600) тысяч,вышло 30-60 тысяч. Куда подевались 370 (540) тысяч.?? Кстати до сих пор не могу понять зачем было идти в т.н. сердце России (на Москву ),когда голова(С. Петерсбург) совсем под боком? У Наполеон а и его маршалов с головой то всё в порядке было на тот момент?

По мысли ревизионистов, я так понял:
Проклятые русские фальсификаторы увеличивали потери Великой Армии в разы. Вон, Чивас пытался петь, что все потери составили 120 тысяч всего, причем почти все умерли от мороза за ноябрь месяц (тут он повторяет байки Наполеона). Отсюда стремление ревизионистов уменьшить армию Наполеона (скажем, подменить личную 220-тысячную армию при Наполеона на всю Великую Армию). И дохождение в сем до абсурда - армия Наполеона становится меньше русской армии... Улыбка

На другом Форуме я читал обсуждение возможности "Наполеон идет на Питер". Вероятно, т.к. одной из промежуточных целей было восстановление Речи Посполитой в районе Вильна-Витебск-Смоленск-Минск. При этом от Смоленска к Питеру двигаться в те времена надо было все равно через Москву.

Еще раз повторюсь - байбаки про мороз с завидным упорством повторяются с Бюллетеня самого Наполеона. Доходя уж совсем до вранья, что морозы составляли чуть ли не -45 градусов... Улыбка
В качестве одного из доказательств таких бешенных морозов любят приводить, в том числе, диаграмму 1869 года:
http://upload.wikimedia.org/wiki.../2/29/Minard.png

 Валентин пишет:
С Наполеон ом на Москву двинулось 130-150 тысяч,

Источник сведений? И откуда двинулось?

 Валентин пишет:
Волкон: по поводу "сколько вошло и сколько вернулось?" приводят разные цифры - вошло 600, 450 тысяч, 360 тысяч и 250.

Да чушь это про 250. Как я уже не раз писал, доходит до глупости. Никто "разных цифр" не приводит, практически однозначно общая численность Великой Армии насчитывала до 600 тысяч человек (560-600 тысяч), непосредственно в июне силы вторжения перешли в виде 440 тысяч человек (позднее к ним присоединились еще корпуса Ожеро и Виктора, изначально бышие в Польше и Германии, и кое что по мелочи).
Из этого числа 220-240 тысяч человек - армия непосредственно при Наполеоне. Из-за этого сказки о 250 тысячах (путают "1-я линия Великой Армии" и собственно "Великая Армия"Подмигивание.
Напоминаю, что силы вторжения были разделены на несколько армий. Ни один историк не будет уверять, что Наполеон вторгся только и единственно с 250 тысячами от Балтиики до Волыни.

 Валентин пишет:
Из похода на Москву вернулось 30 тысяч, 50 тысяч, 60 тысяч и 80 тысяч. Выбирайте по вкусу.

Также глЮпости. Если прекратить глупости вроде "ВыСурковскаяПропаганда" и посмотреть, то никаких вкусов не потребуется. Свои потери сам Наполеон тщательно "шифровал". Выбирать не надо - просто надо снова уточнить, от какой армии имеются в виду остатки, от личной армии Наполеона, или от всех армий вторжения. Цифра в 80 000, очевидно, собрана полным суммированием всех оставшихся войск в Польше (Макдональд, Ренье, Йорк, Понятовский и т.п.) и всех гарнизонов крепостей (Данциг, Торн, Модлин), без внимания, что гарнизоны участия в походе не принимали. Цифра в 30-60 тысяч более правдободобна, но и тогда получается, то от Великой Армии осталось около 5-10% начальной численносоти... Неужто полмиллиона человек замерзли?

 Валентин пишет:
А что оставленные гарнизоны? А они спокойно ушли к себе с небольшими сражениями. Так что из всей армии, перешедшей Неман, вернулось не 30-80, а 100-150 тысяч. Весь это разнобой происходит оттого, что полагают численность армии французов в 450-600 тысяч. И тянут за уши - несуть хрень, что при движении от Немана до Витебска и далее до Смоленска Наполеон потерял 130 - 150 тысяч человек. Надо же как-то баланс подбить.

Пардон, мил херц. "Не полагают", т.к. это число (ок. 600 тысяч) идет не от обратного рассчета возвратившихся, а наоборот.
Наполеон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потерял от Немана до Смоленска около 150 000 человек, просто вы путаете место и время. Это потери не только в личной армии при Наполеоне при движении от Немана до Смоленска, но также потери "боковых" корпусов Великой Армии, и потери гарнизонов.
Про "ушедшие с небольшими потерями гарнизоны", советую прочитать про то, как спешивший в Смоленск, а потом в Витебск, а потом в Вильну Наполеон какждый раз жестоко обламывался - гарнизоны приказывали долго жить. Вопреки его представлениями, численность войск Виктора в Смоленске оказалась гораздо меньше, чем он хотел. Смотрите мемуары собственно участников похода. Я также предлагаю вам сообщить, почему это "хрень", и откуда вас иные сведения (что вся французская армия спаслась благополучно). А главное - куда она делась потом? Где же 150-200 тысяч французских войск в Польше? И зачем тогда они вообще отступали? Ревизионисты опять приходят к логическому абсурду.

Между прочим, французы скорее летом страдали от жары, а не от холода - лето 1812 года было очень теплым.
Вообще же, мы опять ходим по кругу. Про численность Великой Армии я пока не увидел сообщений, что она была 250 000 "всего и все".
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 октября 2012 — 13:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Artur1984: а я вам советую думать над прочитанным. Две сотни лет русофилы извращались как могли, приукрашивая эту махаловку. И до 90-х годов никто из историков и пикнуть против не смел. В битве под Лейпцигом Наполеон выставил около 175 тысяч. Он их откуда взял? 600 тысяч - это списочный состав ВСЕЙ АРМИИ Наполеона, согласно расписанию французской армии, которую он собрал для нападения на Россию. При этом 150 тысяч - это вспомогательный обоз. Видный советский демограф Урланис оценивает общие потери французской армии за весь 1812 год в 120 тысяч, русской - в 130 тысяч. Вестфальцы, австрийцы и поляки дернули самостоятельно - всего ушло 50-60 тысяч. Через Березину перешло около 30 тысяч, а через границу - около 2000. В общем получается 200 с небольшим тысяч. В общем, я себе уже всё доказал, а вы доказывайте себе сами.

(Отредактировано автором: 26 октября 2012 — 13:47)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 11:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
В общем, я себе уже всё доказал, а вы доказывайте себе сами.

Толково и аргументированно. А вообще, если смотреть в глубь, какие мысли движут вами. Русские censored или просто вся история это вранье не на что не опирающаяся?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Во всяком случае, тот факт, что позиция была выбрана русскими, это факт

С этим никто не спорит, в конце концов лучшую, что можно найти в этих плоских местах (так кажется Клаузевиц сказал).
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7376
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




Ну да, неумехи мы, дикари.Только результат никуда не деть.Можно сколько угодно превознозносить гений Наполеона, только действовал этот гений в рамках, отведённых ему увальнем Кутузовым.И цифирь и статистику можно подобрать, благо их навалом, абсолютно пртиворечивых, и, как правило, ничем не пдтверждённых.Также противоречивы воспоминания современников и участников событий.Только итог один.Так кто тут гениё,а кто совсем наоборот?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 mi621 пишет:
Также противоречивы воспоминания современников и участников событий

Французские источники довольно точны и последовательны. Хуже дело с русскими, штабные войны вынуждали замалчивать и искажать акты. Но как бы то ни было, на результат это не повлияло.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: врать на сто процентов не может никто - стопроцентное враньё - это стопроцентная правда, просто бери противоположное. Всё дело в трактовке событий: одно дело стоять против 250 тысячной армии со своей 500 тысячной (против французов дралось тысяч 150, но постоянно пополнялись потери. Правда, качество пополнения оставляло желать лучшего, но это уже второй вопрос). Вопрос не в этом - какие выводы делаются из этой кампании: мы всё равно победили! А значит таким же образом, кладя бесполезно десятки тысяч идиотов в лаптях и с пиками против ружей, мы победим и в следующий раз. Поскольку я из тех, кого с пиками и пошлют на пушки, мне это совсем не нравится. И я трезво смотрю на вещи.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 12:28)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
А значит таким же образом, кладя бесполезно десятки тысяч идиотов в лаптях и с пиками против ружей, мы победим и в следующий раз.

А счего вы это взяли, есть ветка про ополчение, там все описано. От "Пик с лаптями" толку никакого не было!
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 13:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7376
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 Валентин пишет:
neon: врать на сто процентов не может никто - стопроцентное враньё - это стопроцентная правда, просто бери противоположное. Всё дело в трактовке событий: одно дело стоять против 250 тысячной армии со своей 500 тысячной (против французов дралось тысяч 150, но постоянно пополнялись потери. Правда, качество пополнения оставляло желать лучшего, но это уже второй вопрос). Вопрос не в этом - какие выводы делаются из этой кампании: мы всё равно победили! А значит таким же образом, кладя бесполезно десятки тысяч идиотов в лаптях и с пиками против ружей, мы победим и в следующий раз. Поскольку я из тех, кого с пиками и пошлют на пушки, мне это совсем не нравится. И я трезво смотрю на вещи.
Это называется история от либералов.В зависимости от войны потери от десятков тысяч до десятков миллионов, но обязательно в разы больше, чем у противника.Только победителей с противной стороны не просматривается.Всех лаптями закидали? Так в любое время много не навоюешь.Кончились бы мы давно.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2012 — 08:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 neon пишет:
С этим никто не спорит, в конце концов лучшую, что можно найти в этих плоских местах (так кажется Клаузевиц сказал).

Да, Клаузевиц писал, что позиция при Бородино как бы наилучшая из возможных ввиду отсутствия реально хороших позиций в обозримом пространстве.

 neon пишет:
Французские источники довольно точны и последовательны. Хуже дело с русскими, штабные войны вынуждали замалчивать и искажать акты. Но как бы то ни было, на результат это не повлияло.

Разве не наоборот? Ведь французская документация немало пострадала при отступлении армии? И если "русские замалчивали" (почему вы так решили?), то почему это французы прям так правдивы?

 mi621 пишет:
Также противоречивы воспоминания современников и участников событий.Только итог один.Так кто тут гениё,а кто совсем наоборот?

Я это пытаюсь уже раз 10 сказать, но ревизионисты старательно обходят стороной вопрос, кто же и почему же выиграл войну. Поют песни из Бюллетеня самого Наполеона - он выиграл войну, стремительно сбежав из России, причем все французы вымерзли от морозов, в основном, в июне-октябре, и особенно при +35 июля.


 Валентин пишет:
а я вам советую думать над прочитанным. Две сотни лет русофилы извращались как могли, приукрашивая эту махаловку

Мил херц, я даже не русский, так что в руссофилы меня не записывайте... Улыбка
Кроме того, вы прибегаете к демагогии - любая война есть "махаловка". Включая великие победы Наполеона.

 Валентин пишет:
И до 90-х годов никто из историков и пикнуть против не смел

Чушь и вранье.

 Валентин пишет:
В битве под Лейпцигом Наполеон выставил около 175 тысяч. Он их откуда взял?

Из кармана. Вы невнимательно изучали его деятельность - он нарочно сбежал в Париж в декабре 1812 года, дабы набрать новую армию. А в мае 1813 года заключил перемирие с союзниками именно для набора армии.

 Валентин пишет:
600 тысяч - это списочный состав ВСЕЙ АРМИИ Наполеон а, согласно расписанию французской армии, которую он собрал для нападения на Россию. При этом 150 тысяч - это вспомогательный обоз. Видный советский демограф Урланис оценивает общие потери французской армии за весь 1812 год в 120 тысяч, русской - в 130 тысяч. Вестфальцы, австрийцы и поляки дернули самостоятельно - всего ушло 50-60 тысяч. Через Березину перешло около 30 тысяч, а через границу - около 2000. В общем получается 200 с небольшим тысяч. В общем, я себе уже всё доказал, а вы доказывайте себе сами.

Да нет, мил херц, вы все напутали и наврали... Улыбка
600 тысяч именно весь состав Великой Армии, да. И 150 000 это не обоз, а "нестроевые", причем сама цифра у вас явно взята с потолка (вы ее выдумали?). Сообщаю также вам, что в русской армии существовали точно такие же "нестроевые" (см. раписание 1 и 2 Армий,что я приводил). Впрочем, я вас могу понять - сторонники ревизионизма любят искажать данные и вы попались на их удочку.
Разберем:
"150 000 обоза" - сюда записаны собственно обозники и/или артеллиристы, саперы, кашевары-писари и разведчики-штабисты и т.п.? Численность нестроевых в русской армии тоже немалая.
"Видный советский демограф Урланис" - приведите это место, т.к. я подозреваю, что Бориса Цезаревича жестко переврали. Если не приведете, мне придется найти самому и, возможно, уличить вас, и тогда без обид, хорошо? Улыбка
Поляки и вестфальцы не могли дергать самостоятельно, т.к. входили в состав вассальных по отношению к Наполеону государств. Сами сдернули пруссаки и австрийцы.
120 потери всего - в лучших традициях ревизионизма и дилетанства, сюда пытаются спутать понятия "прямые боевые безвозвратные потери" (убиты непосредственно на поле боя) и "потери всего". Для самых грамотных, потери всего - это:
+ прямые боевые безвозвратные потери (убиты непосредственно в бою)
+ непрямые боевые безвозвратные потери (убитые фуражиры, убитые члены гарнизонов, разгромленные партизанами и убитые наездами и налетами на маршах и т.п., т.е. не на поле боя, эти цифры для 1812 года чрезвычайно большие)
+ санитарные безвозвратные потери (умерли от ран, а в то время процент умерших от ран доходил до 70-75%)
+ небоевые потери (умершие от болезней, отравлений, несчастных случаев, драк, самострелы и расстрелы по приговору, мороз, жара, голод и т.п., это тоже очень много, все французские мемуары пестрят такими потерями)
+ "демобилизованные", т.е. те, кому ранение не позволяло продолжить службу (инвалиды), хотя они значаться в графе "живые", но реально выбывают из игр.
+ в число "убитых", естестественно, никогда не включают пленных, дезертиров, пропавших без вести (огромные цифры в 1812 году). Но включают в число общих потерь.
Дополнительная справка - число раненных всегда в 3-4 раза больше, чем убитых в любом сражении. Т.е. если убито в бою 1 тысяча, то еще минимум 2-3 тысячи помрут в течении нескольких дней.


При этом Валентин, у вас взаимоисключающие параграфы в одном абзаце. Смотрим.
600 тысяч всего. Ушло 50-62 тысяч через границу. Потери в 120 тысяч. Итого 600 - 62 - 150 = а где остальное? Растворились?
И потом - если Наполеон по вашей странной мысли потерял всего четверть армиии - КАКОГО ОН ВООБЩЕ ОТСТУПАЛ?
И главное - почему он ждал 9 МЕСЯЦЕВ до битвы Народов, а не выдвинул свою армию в Польше, например?
Валентин - вы несете ахинею. Если бы армия Наполеона была "жива", то она что, курила в стороне полгода?
Так что реально включайте мозги. А то у вас Наполеон вдруг бежит от своей победоносной армии, которая уменьшилась только на четверть, которая вдруг теряя тапки сбежала назад, затем ваша армия растворяется в воздухе, и выниривает в Южной Германии спустя полгода. Это нормально?

И мне придется таки уличить Валентина (пусть он не обижается Улыбка ). Итак, он уверял, что "советский демограф Урланис оценивает общие потери французской армии за весь 1812 год в 120 тысяч". Напомню, что общие потери - это убитые, умершие от ран, болезней и т.п., пленные, дезертиры и т.п.
Посмотрим, что писал Борис Цезаревич в реальности в своей известной книге "Войны и народонаселение Европы" (1960), которую НЕ читал, очевидно, Валентин.
http://scepsis.ru/library/id_2140.html
У Урланиса четко отделены умершие от ран, убитые, и все прочие (он считает строго убитых и умерших от ран, о чем сам пишет). Разумеется, ревизионисты пытаются исказить ученого, смешав убитые+умершие от ран и все потери вообще (это совершенно разные вещи, напоминаю!).

В свое книге Урланис подсчитал потери французов в 1812 году как убитые и умершие от ран в 112000, и раненных в 213800, всего 325 800. Вроде бы, ревизионисты могут хлопать в ладоши и писать кипятком от радости, если бы не пометки честного ученого Бориса Цезаревича:
[qoute]Материалы, сохранившиеся в военных архивах, дают только цифры потерь по отдельным крупным битвам, а общее количество убитых и раненых за время войны значительно превышает количество убитых и раненых в крупных сражениях.... Все умершие от болезней, истощения, лишений и других причин в списки не вошли....Таким образом, речь идет только о боевых потерях. [/qoute]
Иначе говоря, речь идет только о тех, кто погиб непосредственно на поле боя, и умер в обозримом последствии от ран. Урланис не считал (не мог точно посчитать) всех солдат Великой Армии, умерших от мороза, жары, утонувших и отравившихся, взятых в плен, убитых в составе гарнизонов и фуражирных партий партизанами и казаками. При этом только численность пленных исчисляется в десятки тысяч человек!

Также сюда НЕ включены некоторые потери 1813 года - хотя французские мемуаристы пишут, что множество раненных и ослабевших солдат, вышедших в декабре 1812 года из "победоносного похода" (по Чивасу и Валентину) в Россию, умерли от истощения и ран в течении января 1813 года (особенно в Данциге, куда отошли почти все остатки непосредственно французских войск).

Для интереса - потери в 1812 году Великой Армии - МАКСИМАЛЬНЫЕ за все время правления Наполеона. Более-менее близкие - 1813 год, но и там потери на треть меньше, а непосредственные потери в одной битве - максимум у Лейпцига, за ним - Бородино.

 Валентин пишет:
А значит таким же образом, кладя бесполезно десятки тысяч идиотов в лаптях и с пиками против ружей, мы победим и в следующий раз

Валентин, вы врун. Ополчение было вполне прилично вооружено, могу привести документы, если вы хотите. Истории, выдуманные либерастами про "невооруженных крестьян с пиками" (и на 100% повторенные про ВОВ) это просто смехуечки чистой воды. На самом деле ополчение никогда не пускали прямо в пекло в 1812 году (людей в реальности берегли), а позже использовали в основном для тыловых и т.п. задач, плюс они очень пригодились при осаде крепостей в Европе.

Также Урланис на самом деле отлично разоблачает всяческих ревизионистов и им сочувствующих вроде Чиваса, поющих о "потери французов в 25 тысяч при Бородине".
 Цитата:
Бодар, заимствуя, надо думать, цифры у Денье, указывает, что во время Бородинского боя в наполеоновской армии было убито всего 6600 человек, в том числе 12 генералов и 460 офицеров. Кроме того, было ранено 21 400 человек. Общие потери французов составили, таким образом, по Бодару, 28 тыс. человек. Но ... соотношение числа убитых солдат к числу убитых офицеров — 14:1 вызывает сомнение в правильности цифр; 500 убитых солдат на 1 убитого генерала — соотношение также неправдоподобное. Имеются и прямые указания об ошибочности цифры Бодара — Денье. На основании подсчетов /80/ В. А. Афанасьева по французским официальным документам [76], захваченным русскими при бегстве французов, потери французов составили: 42 120 человек по пехоте и артиллерии, 16 358 — по кавалерии, а всего — 58 478 человек [77]. О том, что цифра в 6600 убитых французов не верна, можно судить отчасти и по тому, что после сражения во всем Можайском уезде было убрано 56 811 трупов [78]. Михайловский-Данилевский, ссылаясь на донесения можайского уездного стряпчего от 20 мая 1836 г., приводит даже несколько большую цифру: 58 521 сожженных человеческих трупов только на одном Бородинском поле [79]. Однако эту цифру нельзя рассматривать как цифру числа убитых в Бородинской битве. В число сожженных трупов вошли, наверно, умершие от различных олезней, неподобранные раненые и скончавшиеся от ран, убитые в Шевардинском бою, жертвы гражданского населения и др.

Численность русских потерь (всего) в Бородинском сражении Урланис определяет в 38-44 тысячи человек.
Т.е. вопрос о заведомо больишх, чем у русских, потерях французов, очевиден, и Чивас может спать спокойно.


Мы опять ходим по кругу. Ревизионисты поют песни, но стесняются уточнить, о чем вообще говорят, и главное - противоречат сами себе. И опять примитивная путаница понятий у них - они даже не могут разделить боевые прямые потери и потери вообще, или отделить всю Великую Армию от армии при Наполеоне...
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2012 — 11:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf
Прочитайте все интересующиеся, прекрасная работа посвященная бородинской артиллерии. Автор документально доказывает что в псаревском лесу к концу дня орудий не осталось.
 Artur1984 пишет:
Разве не наоборот? Ведь французская документация немало пострадала при отступлении армии? И если "русские замалчивали" (почему вы так решили?), то почему это французы прям так правдивы?

Проблем в том, что ввиду сложнейших отношений в русском штабе, ситуация очень запуталась. Толь клонил одну линию, Барклай в своих "оправдательных письмах" совсем другую. Вы наверное знаете, как запуталась русская хронология - время ранения Багратиона, количество атак на флеши, время их взятия и первый штурм Курганной высоты.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2012 — 19:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Ополчение было вполне прилично вооружено, могу привести документы, если вы хотите.
Зачем всё по-новому писать? У нас есть ветка про ополчение 1812 года и там всё написано. Любой, кто прочитает, убедится что Вы правы. Валентин, наверное. спутал с партизанами. Есть в сети картинки, где партизаны изображены пиками и рогатинами.

Artur1984, Вас бы я попросил подкорректировать начало своего сообщения. Зачем сюда выплёскивать эмоции? Ведь можно же написать"...Вы не правы" или же "не согласен" ?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные учебники, форум по истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история