Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 10:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми».


Несколько не собираясь называть генерала Пеле выдумщиком, все же замечу что эта "часто повторяемая фраза" больше никем из приближенных не упоминается, да и ее переводы настолько разные, что часто сам смысл сказанного сильно меняется. Я к тому что строить какие-то серьезные умозаключения на столь зыбком фундаменте нельзя.

(Отредактировано автором: 19 октября 2012 — 10:44)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 10:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Несколько не собираясь называть генерала Пеле выдумщиком

А чего ему русских то оправдывать? Пеле был апологетом Наполеона. Просто другие не оставили воспоминаний вот и все. Сегюр, но Сегюр мог не слышать.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 12:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
А чего ему русских то оправдывать? Пеле был апологетом Наполеон а. П


Почему оправдывать? Если Вы читали его Записки то не могли не заметить периодическую склонность к некоторым вольностям. Ему как летописцу этих событий хотелось показать этот поход как можно более трагичным и великим ( что в общем невозможно оспаривать), а противника как самого выдающегося с каким когда либо сталкивался Наполеон. Создавая свое произведение много позже событий Пеле явно мог для красного словца и добавить кое что. Вы неправы из мемуаристов упоминая только Сегюра, и х не менее десятка, но эта фраза встречается только у Пеле. Возможно Наполеон и сказал что-то похожее но утверждать, что именно такой смысл носила фраза оригинал или что она вообще была сказана , абсолютно неправильно.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 12:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Возможно Наполеон и сказал что-то похожее но утверждать, что именно такой смысл носила фраза оригинал или что она вообще была сказана , абсолютно неправильно.

Ну, хорошо. Давайте судить по косвенным признакам. Гордиться ему особенно не чем было. На триумфальной арке в Париже нет битвы ри Москве-реке.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 14:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
Давайте судить по косвенным признакам. Гордиться ему особенно не чем было. На триумфальной арке в Париже нет битвы ри Москве-реке.


Битва на Москве-реке упоминается среди его побед на могиле Наполеона в Доме Инвалидов в Париже.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 октября 2012 — 17:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Чивас пишет:
Битва на Москве-реке упоминается среди его побед на могиле Наполеон а в Доме Инвалидов в Париже.
Вы совершенно правы.В том, что многие фразы возможно и не произносились в реальности героями тех дней...Но это уже ничего не меняет.Поскольку военная победа не заканчивается поднятием флага над рейхстагом.
ПОБЕДА это образ. Который создаёт целую историческую культуру. И каждая нация чтобы продолжить своё восхождение раздувает даже самую незначительную победку до мировых масштабов.
Русские будучи богатыми на победы мирового масштаба со времён скифов и гуннов, не придают значения мелочам-мелким своим победушкам и мелким своим пораженишкам.
Смотрят в небо и совершенно не видят земли.
Тогда как нацмены живут только своей земной тропинкой,не в силах глянуть на небосвод. Каждому своё -говорят Великие...
Покусаем Великих-говорят клопы ...И кусают....
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 22 октября 2012 — 11:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
ПОБЕДА это образ. Который создаёт целую историческую культуру

Это верно, в этом глубокий смысл. Легенды влияют на настоящее гораздо сильнее чем реальные факты.
 Волкон пишет:
И каждая нация чтобы продолжить своё восхождение раздувает даже самую незначительную победку до мировых масштабов.

Вы же понимаете, что оценки это очень субъективное дело. Так что исходим из того, что раз люди считают что это значительно, значит это таковым и становится. Как с национальностью, кто его знает что за кровь в нас намешана, но раз человек сам причисляет себя к определенной национальности, значит это так есть.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2012 — 16:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 neon пишет:
Не было у нас вариантов, Наполеон навязал сражение, оставалось преимущество в выборе места. (Я не перечесляю политические и моральные соображения)

Что за фраза "не было выбора, навязал сражение, но был выбор места"?!! Это почти взаимоисключающие факторы. Если вы "навязываете сражение", но противник выбирает сам место сражения, это не есть "отсутствие выбора". Улыбка
Разумеется, Наполеон не отдалялся далеко от русской армии, соль в том, что позиция выбиралась ЗАРАНЕЕ. Как минимум, дня за 3-4 до сражения, об сем свительствуют приказы и письма русских генералов.
Сражение будет и все это знали. Более того, ХОТЕЛИ сражения ОБЕ стороны. Русские могли выбрать позицию, что и сделали.

 neon пишет:
Собственно отсюда его, Наполеон а, уверенность, что Москва это ключ к победе, что сейчас кажется даже странным.

Да, именно это я и пытаюсь донести до Чиваса.

 Чивас пишет:
Во первых вы можете удивиться но это способ действует по отношению почти ко всем сражениям и его признали корректным почти все ведущие специалисты по данному вопросу.

Просьба привести хотя бы одного "специалиста", который бы все свои выкладки основывал исключительно на сравнении масштаба сражений. В лучшем случае будет "средняя температура по больнице". В противном случае - ваши голословные слова и не более. Улыбка

 Чивас пишет:
По- мимо "Энциклопеции", я могу сослаться на Чандлера, на М. Казанцева, что касается А. Васильева цитату из которого я привел то он является одним из авторитетнейших специалистов в этом вопросе, а его систему подсчетов признал даже Земцов.

Сошлитесь (т.е. дайте ссылки, плиз!). И с цифрами. Иначе я буду вынужден проверить ваши слова самостоятельно.
Я вам уже имел честь сообщить, что вопрос о потерях в Бородинском сражении - предмет спора. Только почему то вы с невероятно радостным упорством берете строго те теории, где у русских потери больше. Улыбка Не замечаете?
Собственно, терки только вокруг того, что данные о французских потерях считаются обычно исходя строго из французских, и очень неполных данных, точные данные "замерзли" во время отступления Великой Армии.
Про Васильева - я вам также имел честь сообщить, что вы привели из него просто цитату о "французском подсчете".



 Чивас пишет:
Не хватило потому что союзники при блокировки войск в Германии не потеряли 30% состава. в отличии от Русск4ой Армии при Бородино. Сравнение абсолютно не корректное.

Абсолютно корректное. В том смысле, что почти треть французской армии, которое исчезло у Бородина, могло бы пригодится Наполеону везде, от Москвы до Березины.
Союзники же в Германии специально блокировали крепости, чаще всего силами меньшими, чем сами гарнизоны.

 Чивас пишет:
Где я писал про катастрофу?

Вы не писали, но тщательно и вскользь подразумевали. По вашему, нынче модному взгляду, вся война 1812 года опять сводится к "закидали трупами, а французы блестяще выигрывали у неумелых русских". Говорите уж прямо... Улыбка
Во всяком случае, именно это вытекает из вашей риторики. Поправьте, если не прав.

 Чивас пишет:
Итогом Бородинского сражения стало оставление Москвы . Оставление Москвы в свою очередь серьезно повлияло на моральный дух армии...

Опять про белого бычка. Напомню вам ваш же фокус - поражение при Аустерлице в 1805 году очень плохо сказалось на русской армии, и Москва была оставлена....
Чивас, у вас двойные стандарты и европейская двойная логика. Бородино и оставление Москвы две вещи взаимосвязаны, но иезуитский вывод, что дух упал от Бородино не катит... Улыбка


 Чивас пишет:
Битва на Москве-реке упоминается среди его побед на могиле Наполеон а в Доме Инвалидов в Париже.

В самой фразе заложена неправда (она ведь проходила не на Москве-реке)... Улыбка
А вообще Пирр тоже победил при Аускуле. И это стало началом его поражения.
Немцы также в общем победили при Сталинграде - они Сталинград даже взяли... Улыбка Так что победа победе рознь...


 Чивас пишет:
Несколько не собираясь называть генерала Пеле выдумщиком, все же замечу что эта "часто повторяемая фраза" больше никем из приближенных не упоминается, да и ее переводы настолько разные, что часто сам смысл сказанного сильно меняется. Я к тому что строить какие-то серьезные умозаключения на столь зыбком фундаменте нельзя.

Коленкур дает похожее по смыслу место:
 Цитата:
Слава стоила ему дорого. Остановленный вчера вечером неприятелем, который в своем отступлении не оставлял за собой ничего, он был теперь уверен, что это кровопролитное сражение не будет иметь других результатов, кроме того, что даст ему еще некоторую территорию.... Мы скрестили шпаги: честь спасена в глазах всего мира, и русские наделали себе достаточно бед, для того чтобы я стал требовать от них другого удовлетворения. Они не будут гнаться за тем, чтобы я нанес им второй визит, как и я не гонюсь за тем, чтобы снова побывать в Бородине.


 Чивас пишет:
Остановиться в Смоленске укрепить границы возможно воссоздать Польшу получив преданную полноценную боеспособную армию и на следующий год закончить поход. Он ведь так и хотел сделать когда вошел в Смоленск. Его слова: Компания 1812 года закончена!!!"

Хотел да несхотел... Улыбка Так Наполеон censored или гений по вашему? А то он плакался, что его "погубили две недели погоды"... Так что, гениальный полководец был censored, или это просто отмазка про погоду?
Про неудачи с набором "поляков" (белорусов) я уже писал.

 Чивас пишет:
По мнению Наполеон а ( из его же слов приведенных выше) цель - мир, а средство захват Москвы . Он захватил Москву , но ошибся в том что это приведет к миру.

Снова путаете цель и средство. Цель - мир. Для достижения цели надо захватить Москву. А захват Москвы невозможен, а правильнее - не имеет смысла, без победы на русской армией.

ПРО БАЙКИ О 50 ТЫСЯЧАХ УБИТЫХ РУССКИХ, Я ТАК ПОНИМАЮ, ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ?!!! Я НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ОТВЕТА!!!

Вопреки песням, "победа французов при Бородино" была такой. Общий тон - страшная бойня без тех результатов, которые ждали...
Генерал Сегюр в своих мемуарах:
 Цитата:
...В этот же день было несколько таких побед. Каждый корпус последовательно одолевал сопротивление русских, не извлекая пользы из своего успеха для решения судьбы битвы... Император объехал тогда поле битвы. Никогда еще ни одно поле сражения не имело такого ужасного вида! ... Французские солдаты не обманывались. Они изумлялись тому, что так много врагов было перебито, так много было раненых — и так мало пленных! Не было даже восьмисот! А только по числу пленных и судили о победе....
Убитые же скорее доказывали мужество побежденных, нежели победу. Если остальные могли отступить в таком порядке, гордые и не упавшие духом, то какая польза была в том, что поле битвы осталось в наших руках? В такой обширной стране, как эта, может ли не хватать русским земли, чтобы сражаться?... Во время этого печального осмотра император тщетно старался создать себе какую-нибудь успокоительную иллюзию, заставляя пересчитывать оставшихся пленных и поднять несколько свалившихся пушек. От семисот до восьмисот пленных да около двадцати разбитых пушек — вот были единственные трофеи этой неполной победы! ...Эта победа, к которой он так стремился и которая была куплена такой дорогой ценой, осталась неполной!...потери были громадны и не соответствовали результатам

http://fershal.narod.ru/Memories..._3.htm#_ednref43
Генерал Коленкур:
 Цитата:
....ему казалось непонятным, как могло случиться, что захвачено так мало пленных ...князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что ...почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась; ...неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию; при таком положении вещей успех, достигнутый этой ценой, был бы неудачей, а неуспех был бы такой потерей, которая зачеркнула бы выигрыш сражения... ...Еще никогда мы не теряли в одном сражении столько генералов и офицеров. Пленных было мало. Русские проявили большую отвагу; укрепления и территория, которые они вынуждены были уступить нам, эвакуировались в порядке. Их ряды не приходили в расстройство; наша артиллерия громила их, кавалерия рубила, пехота брала в штыки, но неприятельские массы трудно было сдвинуть с места; они храбро встречали смерть и лишь медленно уступали нашим отважным атакам. Еще не было случая, чтобы неприятельские позиции подвергались таким яростным и таким планомерным атакам и чтобы их отстаивали с таким упорством. Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных.... ...Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках. ...Было подобрано весьма незначительное число отставших. Неприятель не оставил ни одной повозки.

http://www.museum.ru/museum/1812...ncur/part03.html

У всяческих ревизионистов получается странная картина, еще раз повторюсь. Если Наполеона погубил мороз, то тогда русская армия должна была просто покурить в стороне. Ведь правда, смотрите, что выходит по ревизионистам - французская армия в июне входит в Россию, в сентябре доходит до Москвы, а в октябре-ноябре вымерзает вся насмерть. Так вот я в который раз спрашиваю, но Чивас или ревизионисты молчат - то ли Наполеон и все его маршалы просто дикие кретины, или все же в их рассуждениях есть сбой логики?!!!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 09:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Artur1984: не Наполеон с маршалами кретины, а вы, культурно говоря, не разобравшийся в истории человек. И Барклай, и Кутузов прекраснос сознавали низкую боеспособность русской армии (не путайте с личным героизмом русского солдата, который вовсе массовым не был - более 10 тысяч дезертиров из Бородинской битвы - тому пример). Поэтому они и затягивали французов в глубь России. И покурить в сторонке не удавалось - русские мёрзли не хуже французов. А лезть в битву пришлось из-за давления общественного мнения и Англии, которые страдали той же дурью, что и вы, Артур: стоит русскому встать и матюкнуться, как сто или даже более французов падают от страха мёртвыми. Всё нашим вонючим пердиотам хочется выглядеть героями.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 11:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
Что за фраза "не было выбора, навязал сражение, но был выбор места"?!! Это почти взаимоисключающие факторы

Речь о том, что ситуация ранее позволяла двинуться дальше, как при Царевом Займище или Валутиной горе, то с Бородиным вариантов у русских не было - это я к тому, что некие считают что надо было просто уходить отдавая Москву без боя.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Всё нашим вонючим пердиотам хочется выглядеть героями.

А вы не приводите никаких аргументов, чего париться, просто повторяйте этот пост и постепенно вы убедите всех упертых.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 11:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Ведь правда, смотрите, что выходит по ревизионистам - французская армия в июне входит в Россию, в сентябре доходит до Москвы , а в октябре-ноябре вымерзает вся насмерть.
И действительно ,вошло 400 (600) тысяч,вышло 30-60 тысяч. Куда подевались 370 (540) тысяч.??
Кстати до сих пор не могу понять зачем было идти в т.н. сердце России(на Москву),когда голова(С. Петерсбург) совсем под боком? У Наполеона и его маршалов с головой то всё в порядке было на тот момент?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 12:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
У Наполеон а и его маршалов с головой то всё в порядке было на тот момент?

Исходите из предположения что не все вокруг вас кре-тины и тогда начнет проясняться мир вокруг вас.

(Отредактировано автором: 25 октября 2012 — 12:16)



 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные учебники, форум по истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история