Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 03:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Валентин пишет:
Таким образом, артиллерии обеих сторон были практически равны и по числу и по ассортименту пушек. Особых преимуществ ни у той, ни у другой стороны не было.
Смотрите. что я нашёл по этому поводу:

"... В Отечественную войну 1812 года русская артиллерия по своему качеству намного превышала таковую во Французской армии. Перед войной, в 1805 году специальная комиссия пересмотрела все артиллерийские системы русской армии на основании последних достижений техники. В результате, русская армия была перевооружена новыми типами орудий, известными под названием "системы 1805 года". Вооружение русской артиллерии состояло из: трех - десяти и двадцатифунтовых единорогов, двекадцатифунтовых пушек средней и малой величины и шестифунтовых пушек. Орудия эти были во многом переделаны, по сравнению со старыми, получили более совершенные лафеты и облегчение в весе, что немедленно увеличило их способность легко передвигаться и маневрировать в бою. В 1811 г. в русской артиллерии был принят новый прицельный прибор системы Кабанова, который не только упростил технику ведения огня, но и повысил меткость его. Предельная дистанция огня была (стрельба ядрами) - для пушек около 2,5 тысяч метров; для единорогов 2 тысячи метров. Оба типа орудий могли вести очень меткую стрельбу до дистанции 1200 ветров.

Что касается артиллерии армии Наполеона, то технически она во многом уступала русской. Армия Наполеона имела на вооружении орудия - французские, прусские и саксонские, сильно отличавшиеся конструктивно, по калибру и остальным боевым качествам друг от друга. Продвигаясь в глубь России, Наполеон был принужден бросить все тяжелые орудия, ввиду состояния дорог. Так, подойдя к Бородину, армия Наполеона содержала только одну десятую тяжелой артиллерии из общего состава ее орудийного парка; вся остальная артиллерия состояла из легких трех и четырехрунтовых пушек. Дальность тяжелой артиллерии Наполеона (двенадцать фунтов) достигала одного километра, а дальность прицельного огня легкой артиллерии не превышала 700-800 метров..."

http://vepepe.ru/publ/51-1-0-449
http://vepepe.ru/publ/51-1-0-449
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 17.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 07:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: откровенно говоря, утверждение о превосходстве русской артиллерии - обычная патриотическая брехня. После 1805 года, когда русская армия столкнулась в Европе с модернизированной артиллерией Франции, стали, как всегда, догонять. Мы просто копировали те изменения, которые ввёл Наполеон.

Юлин Б. Бородинская битва

Русская артиллерия. Наиболее радикальной организации подверглась русская артиллерия. Комиссия во главе с Аракчеевым установила, что артиллерийский огонь в 6-10 раз эффективнее ружейного. Однако организация артиллерийской службы требовала изменений. Прежде всего, у артиллерии не было своих лошадей, их обычно реквизировали у населения, что создавало серьёзные проблемы. Артиллерия была разнокалиберная. Аракчеев ввёл артиллерийских лошадей, которых запретил использовать для других целей. По образцу французской артиллерии были модернизированы зарядные ящики, передки и лафеты и проведена унификация артиллерийских калибров. В результате русская артиллерия вышла на первое место в мире по удельной мощи (вес залпа на количество стволов) и отличалась стройной организацией и высокой мобильностью.

Поскольку в русской армии вес залпа и скорострельность были признаны главными, то тяжелые 12-фунтовые пушка полной пропорции остались только в крепостной артиллерии, а в пехоте были приняты пушки с укороченным стволом (пушки малой пропорции), что снизило дальнобойность, но увеличило скорострельность. Особым видом артиллерии были единороги – нечто среднее между гаубицей и пушкой – гаубица с более толстыми, чем было принято стенками стволов. Для быстроты заряжания ядра и картузы с картечью делались меньшего размера, чем канал ствола это снижало дальнобойность и кучность. С этим мирились, поскольку на первое место выдвигалась скорострельность.

Французская артиллерия. Французы пошли на кардинальное реформирование в артиллерии ещё во второй половине XVIII века. Они первыми ввели новые модифицированные передки с зарядными ящиками, рамочные прицелы, винтовые механизмы вертикальной наводки, «дальнюю» картечь в жестяных картузах. Наполеон провел унификацию калибров, заменив 8 и 4 фунтовые пушки на 6-фунтовые, ввел долее длинную, а, значит и более дальнобойную, 24 фунтовую гаубицу. Однако из армии не были убраны и 3-4 фунтовые пушки, так они позволяли более гибко маневрировать при наступлении. В целом полевая артиллерия была не намного, но слабее русской, но превосходила её (тоже не намного) в артиллерии тяжелой.

Полковником Виллентруа была сконструирована новая дальнобойная гаубица на 11 дюймов, которая стреляла на 5,8 версты. Однако реформа артиллерии во Франции проводилась не так решительно, союзники артачились с её проведением, и в войну армия вступила, имея чуть менее двух десятков артсистем. Французы имели преимущество в поражении живой силы противника на дальних расстояниях, но уступали в той же области русским на ближних.

Темп стрельбы пушек зависел не столько от конструкции, сколько от выучки солдат. Благодаря картузному заряжанию, темп стрельбы выдерживался от 7 до 10 выстрелов в минуту. Это было мощным останавливающим средством как пехоты, так и кавалерии при условии достаточного количества орудий по фронту. Дальнобойность определялась на полигоне выстрелом полным зарядом на максимальное расстояние, чего в бою никогда не делалось. Дальнобойность 12-фунтовой французской пушки равнялась 3,5 км, русской – 3 км.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 09:24)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 12:33
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Валентин пишет:
Alexis: откровенно говоря, утверждение о превосходстве русской артиллерии - обычная патриотическая брехня. После 1805 года, когда русская армия столкнулась в Европе с модернизированной артиллерией Франции, стали, как всегда, догонять. Мы просто копировали те изменения, которые ввёл Наполеон .

Юлин Б. Бородинская битва
Где гарантия, что Юлин приводит достоверные данные? Почему нужно верить только ему? В своё время многие верили Суворову-Резуну.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 13:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: потому что начало модернизации французской артиллерии зафиксировано не одним Юлиным. Он опирается на исторические общепризнанные сведения. Именно после поражений под Фридландом и Аустерлицем Александр пришел к выводу о необходимости реформировать армию. Лет на 50 позже французов. И ничего своего выдумано не было - всё слямзили - и передки с зарядными ящиками и винтовые системы наводки и новые лафеты. И вообще, знаете ли, где доказательства, что СССР существовал? А не просто выдуман?

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 13:42)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 14:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Валентин пишет:
Alexis: потому что начало модернизации французской артиллерии зафиксировано не одним Юлиным.
Хорошо. Попытаюсь найти соответствующие материалы. А как по поводу того, что по пути к Москве французы "растеряли" тяжёлую артиллерию?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 14:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Мне достаточно того, что это утверждает большинство историков, не ангажированных патриотически.

Тот же Юлин:

Одним из наиболее странных событий, связанных с Бородинской битвой, является выбор русским командованием позиции и размещение войск на этой позиции. И этот выбор служит основной причиной критики Кутузова со стороны историков. Например, Беннигсен, согласно его «Запискам...», считал необходимым «наш правый фланг опереть на деревню Горки и двинуть все остальные войска нашего правого фланга на поддержку левого крыла». Барклай-де-Толли, если верить его сочинениям, убеждал Кутузова в том же – передвинуть войска так, чтобы 2-я армия заняла место, защищаемое 3-м корпусом. За вроде бы необъяснимый отказ Кутузова его критикуют современные историки. Однако, все эти мнения относятся ко времени, когда результат битвы был уже известен. Но что именно вызывает критику?

Это размещение главных сил там, где вообще атак не было. Оказались также совершенно бесполезными отлично подготовленные и хорошо вооруженные Масловские флеши. Однако, если глянуть на схему, то видна общая единая линия от Масловских флешей до Шевардинского редута, который не был «передовой позицией», как это утверждают многие историки. Такой выбор позиции был продиктован одним требованием: перекрыть Новую Смоленскую дорогу. Кроме того, Кутузов полагал, что противник попытается штурмовать Колочу. Если ему удастся захватить Масловские флеши, он отбрасывает русскую армию от Новой Смоленской дороги и не даёт ей возможности отступить на Можайск. Таким образом укрепление Масловских флешей и правого фланга – страховка на самый неблагоприятный случай. Надо сказать, что Наполеон был мастер охватного обходного манёвра и Кутузов об этом знал на личном опыте. Масловские батареи тяжелых пушек держали под контролем Гжатский тракт и давали возможность, в случае самого худшего развития событий, отойти русским к Можайску. То есть, сосредоточение сил на правом фланге – это хорошо продуманный приём парирования любимой тактики Наполеона.

Теперь обратимся к Шевардинскому редуту на левом фланге. Это самая значительная высота на поле. Судя по общему расположению русских войск, Кутузов надеялся заставить Наполеона действовать по своему плану: избегая обстрела тяжелой артиллерией с редута заставить французов разворачиваться севернее Бородино., чтобы вывести их из зоны обстрела. В таком случае французы должны были атаковать Бородино с севера через реку Колочу. Таким образом (и рапорты Кутузова это подтверждают) Шевардинский редут не только защищал левый фланг, но и вынуждал Наполеона разворачивать войска для атаки под обстрелом, либо уводить их севернее.

Однако учитывалась и возможность прорыва по Старой Смоленской дороге. Для нейтрализации этого удара было начато строительство Багратионовых флешей. Центр позиции занимала Курганная батарея, которая вместе с Шевардинским редутом простреливали всё пространство перед левым флангом, создавая очень устойчивую и защищенную позицию. В результате мы имеем продуманное и логичное расположение русских укреплений полностью соответствующее военным требованиям того времени. Позиция была выбрана образцовая, и Наполеон был поставлен в затруднительное положение. Но Наполеон тоже был мастер в своём деле и сумел выкрутиться из этого цуг-цванга.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 14:46)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 15:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Валентин пишет:
Мне достаточно того, что это утверждает большинство историков, не ангажированных патриотически.
Можно список этого большинства историков?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 16:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Соколов О.В.,А. Смирнов, А. Кухарук, А. Нилус, тот же Широкорад - все говорят, что реформирование русской артиллерии началось после поражений 1805 года. И только Юлин откровенно пишет, что реформа во многом копировала французскую артиллерию. Я с этим согласен, ибо только откровенный censored будет утверждать, что после столкновения с более развитой французской артиллерией мы "пошли своим путём" и сами всё изобрели, причём такое, что практически совпало с французскими изобретениями на полвека сделанными раньше. Поэтому прошу представить список этих идиотов от истории. Это что бы вам жизнь мёдом не казалась, а то чуть что - представьте списочек. Да я вас такими же требованиями задолбаю! Кстати, будет видно, на кого вы опираетесь в своих утверждениях.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 16:54)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 17:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Валентин пишет:
Соколов О.В.,А. Смирнов, А. Кухарук, А. Нилус, тот же Широкорад
Спасибо. Проработаю, потом напишу своё мнение.
 Валентин пишет:
Поэтому прошу представить список
Хорошо. Предоставлю ссылки несколько позже.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Поэтому прошу представить список
Вот некоторые ссылки на материалы, которыми я руководствовался:
РУССКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ
http://vepepe.ru/publ/51-1-0-449

Полковник В.В.ПРУНЦОВ
БОРОДИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ
http://www.warstar.info/borodino...v/borodino.htm#5

Также была масса и других источников.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2012 — 19:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Alexis, в первом источнике сравнивают теплое с мягким, и ровно противоречат второму источнику, выдержки из которого привожу:
"...Вооружение русской и французской армий по боевым качествам было равноценным...
...Артиллерия имела на вооружении гладкоствольные заряжавшиеся с дула пушки на колесных лафетах. Эти пушки стреляли круглыми чугунными ядрами и разрывными гранатами на дистанцию до 2 километров, а картечью – до 500 метров... ...Скорострельность орудий была незначительной, так как заряжание с дула требовало много времени. Чтобы обеспечить непрерывность артиллерийского огня с данного пункта, ставили батарею из очень большого числа орудий. Батареи из нескольких десятков орудий были не редкостью, Наполеон применял батареи и в 100 орудий. В такой батарее устанавливалась очередность стрельбы, и огонь велся непрерывно.
В Бородинском сражении у французов были более подвижные 3-фунтовые (т. е. 70-мм) и 4-фунтовые (т.е. 80-мм) пушки. У русских же более тяжелые 6-фунтовые (95-мм) и 12-фунтовые (120-мм) пушки..."
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 20:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Валентин пишет:
Согласно Урланису - 130 тысяч - это потери армии в регулярных войсках. Потери в казаках и в ополчении, а также мирного населения никто не считал. Урланис полагает, что общие потери Российской империи за 1812 год в результате военных действий составили 450 тысяч человек. Не стоит забывать и то, что империя впала в финансово-экономический кризис, из которого смогла вылезти только лет через 40.

Странно, но даже по данной мною ссылке вы смогли преувеличить потери русских... Урланис говорит о потерях не в 130, а в 111 тысяч... Улыбка И вовсе не "потери армии в регуляных войсках". Валентин, у вас странная манера преувеличивать "хужесть" русских войск...
И ни о каких "Урланис полагает, что общие потери Российской империи за 1812 год в результате военных действий составили 450 тысяч человек" и в помине нет. Вероятно, мистер Валентин имеет в виду это место:
 Цитата:
Общий размер потерь выразится в 420 тыс. солдат и офицеров. Можно считать, что около 60 тыс. попало в плен [95]; тогда число убитых и раненых составит 360 тыс.

Но во первых, не 450, а 420 тысяч, а во-вторых, и это самое главное, Борис Цезаревич сообщает о... потерях за время ВСЕХ войн с Наполеоном с 1805 по 1814 годы! Т.е. совершенно иной коленкор...
Вот ссылка, каждый может убедится, что Валентин опять, по меньшей мере, говорит совершенно не то, что на самом деле...
http://scepsis.ru/library/id_2140.html
Скажите, Валентин, мне что, все ваши слова проверять?

 Валентин пишет:
Тот же Урланис исследовав вопрос даёт цифру потерь с той и с другой стороны не более 13-14 тысяч

Вы снова невнимательны - УБИТЫХ непосредственно на поле боя. Вы снова путаете "убиты" и "потери всего". 14 000 убитых ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО. Такие потери были громадными для любой битвы того времени. Даже в войнах 1850-60, например, в Гражданской войне в США, такие потери УБИТЫМИ считались громадными и шоковыми.
Пример - при Геттисберге в 1863 за 3 дня боев Север и Юг потеряли "всего" по 3-4 тысячи убитыми, хотя общие потери были по 23-24 тысячи.

 Валентин пишет:
утверждение о превосходстве русской артиллерии - обычная патриотическая брехня.

Друже мой, у вас все "патриотическая брехня", что не укладывается в ревизионистские картинки? Улыбка

 Валентин пишет:
Именно после поражений под Фридландом и Аустерлицем Александр пришел к выводу о необходимости реформировать армию. Лет на 50 позже французов. И ничего своего выдумано не было - всё слямзили - и передки с зарядными ящиками и винтовые системы наводки и новые лафеты.

У вас опять странное противоречие самому себе - реформу начали в 1805 году, а битва при Фридланде была летом 1807 года... Кроме того, модернизации в свете самой современной на тот момент французской армии, выросшей из революционных войск Франции, не являются чем то постыдным. Этак мы можем уверять, что Вермахт в 2 МВ нагло скопировал идеи о маневренной и танковой войне, разработанной в СССР еще в 1920-е годы... Словом, Валентин опять противоречит сам себе.

 Валентин пишет:
будет утверждать, что после столкновения с более развитой французской артиллерией мы "пошли своим путём" и сами всё изобрели

странно, но никто кроме вас этих слов никому не приписывал. Изучение любых положительных опытов на войне, прежде всего, зарубежных - это аксиома. И ничего постыдного тут нет. Вот если бы русские ВООБЩЕ ничего не сделали бы, вот тогда ваши ревизионизмы имели бы смысл, а так... Вы ищите "патриотические бредни" там, где их нет.

Я рад, дорогой Валентин, друг мой, что вы бросили свои бредни о "120 000 потерь французов всего в войне 1812 года"... Правда, рад... Закатив глазки Вам осталось это просто признать и все, Тильзитский мир... Улыбка
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 23:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Изучение любых положительных опытов на войне, прежде всего, зарубежных - это аксиома. И ничего постыдного тут нет. Вот если бы русские ВООБЩЕ ничего не сделали бы, вот тогда ваши ревизионизмы имели бы смысл, а так... Вы ищите "патриотические бредни" там, где их нет.
Ну а в этом бы случае было бы сказано,что русские вообще полные ....и,что не увидели и не переняли опыта цивилизованных западных стран.
Вот ведь русские не заперли 1-ю армию в Дрисском лагере ,не послушались Пфулля,они му..ки...А вот если б послушались , были окружены и сдались в крепости Седан ,как французы пруссакам в 1870 году,то естественно русские опять были бы теми же ...и...
Либерастам можно угодить только тем ,если вообще исчезнуть из россии русским.
Их лозунг "Россия- без русских!"


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные учебники, форум по истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история