Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)

Комментарий: красиво получилось
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Встреча советского солдата с родными в своем селе.
Встреча советского солдата с родными в своем селе.

Загрузил egor
(17-04-2017 18:20:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (2): « 1 [2]   
> Большая тайна
Alexis Модератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 14:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
Да в этом дневнике много странностей.
У меня к Вам просьба. Сначала давайте ответы на вопросы, выделяя вопросы, как это обычно делается на форуме, а потом уже продолжайте своё повествование. А то не понятно зачем этот поток информации, если Вы не идёте на диалог.
И так, я жду ответы на ранее опубликованные сообщения. и добавлю новый вопрос. Вы уверены, что в сети гуляет подлинный документ о создании Ставки, а не его проект?

"Жуков Г. Воспоминания и размышления

... Ставка Верховного Главнокомандования

Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года. Ее состав
несколько отличался от проекта, предложенного Наркоматом обороны
. В нее
вошли: народный комиссар обороны С. К. Тимошенко (председатель), начальник
Генерального штаба Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е.
Ворошилов, С. М. Буденный, Н. Г. Кузнецов..."


Если в сети проект, то в нём вполне могли не ставить инициалы. Есть где-то скан этого документа с подписями?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2013 — 14:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




1.Как я уже сказал--статус посещаемости журнала посещений не потверждается частью его посетителей
Если посетитель приходит и отмечается в журнале,но прри этом вспоминает что никого не застал,то это говорит только об отсутствии владельца кабинета.

Я ответил на вопрос?

Есть ещё воспоминания Молотова,Кагановича,Жукова якобы видевших Сталина в 22 июня в своём кабинете.Их разбирать,то долгая история.Но их разбор обязателен для понимания сути происходившего

2.Документ о ставке имеет место быть.Вообще-то этот документ широко известен.Его считают проектом и подлинником одновременно.

Его история проста.Яковлев опубликовал и это подали как подлинник.Единственное место где он находится--это уже упомянутое мною АП РФ. Ф.93 Коллекция документов..и сайт А.Яковлева

Подлинника на данный момент нельзя увидеть

Но вся штука в том что даже в проекте или копии не могло быть "генерального секретаря".И обязательно должны были быть задачи ставки.Без них документ недействителен.

Глупо считать что из подлинника вырезали часть с задачами ставки и подали его вот так.Документ был таким с самого начала

Я ответил на вопрос?

(Отредактировано автором: 15 апреля 2013 — 14:59)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 15:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
1.Как я уже сказал--статус посещаемости журнала посещений не потверждается частью его посетителей
Если посетитель приходит и отмечается в журнале,но прри этом вспоминает что никого не застал,то это говорит только об отсутствии владельца кабинета.
Так этот самый посетитель может говорить неправду. Почему журнал подвергается сомнениям, а воспоминания принимаются за истину?
 Айзен пишет:
Я ответил на вопрос?
Ответили, но аргументов я так и не услышал.
 Айзен пишет:
Документ о ставке имеет место быть.Вообще-то этот документ широко известен.Его считают проектом и подлинником одновременно.
А может это неверная информация? Жуков, к примеру, утверждал, что проект отличался от принятого документа.
 Айзен пишет:
Яковлев опубликовал и это подали как подлинник.
Но это только слова. Нет никакой экспертной оценки, что это подлинник. Даже сканов с подписями пока никто не видел. Или видел???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 15:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
Подлинника на данный момент нельзя увидеть
Так что Вы тогда критикуете? Может это проект, а может вообще не понятно что?
 Айзен пишет:
Но вся штука в том что даже в проекте или копии не могло быть "генерального секретаря".
Если вспомнить в какой растерянности была верхушка страны в первые дни войны, то возможно с перепугу и не такое.
 Айзен пишет:
И обязательно должны были быть задачи ставки.
Это кто Вам такое сказал? А может было сказано, что в связи с неопределённой обстановкой, задачи не вписывать. Ведь, если Вы помните, то связи с войсками практически не было.
 Айзен пишет:
Без них документ недействителен.
Это кто дал такое заключение? Есть где то требования к такому документу? Я Вам изложил выше возможную причину составления документа (проекта) именно в таком виде, в котором он гуляет по сети.
 Айзен пишет:
Глупо считать что из подлинника вырезали часть с задачами ставки и подали его вот так.Документ был таким с самого начала
Прежде чем кого-то обвинять в глупости потрудитеь перечитать все сообщения и убедитесь, что такого никто не писал. Так что не делайте Выводы за других и не приписывайте свои неверные умозаключения другим.
Прикреплено изображение
Большая тайна - 2.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2013 — 15:53
Post Id


сержант





Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Жуков между прочим писал что он проект Ставки сам создал.А если в нём были задачи то зачем их скрывать.И почему в проекте значился К.Мерецков--которого уже приняли решение арестовать.
Он был тем ещё фантазёром.

Документ о моздании ГКО--чисто Сталинский документ с задачами ставки

Я продолжу на чём там остановился

Молотов например высказал 2 версии событий.
1-он с Сталиным 22 июня был в кремле
2--он был на...даче в Кунцево и отвечал там по телефону

Микоян высказался так:
1.Сталин в те дни был в прострации.
2.29 июня оклемавшись он приехал в кремль и решил поехать в наркомат,узнать как дела на фронте.
Приехал,устроил скандал и довёл до слёз Жукова....вот так то.

Только 29 июня никого в кремле не было и это сказано в жжурнале посещений,А довести Жукова до слёз--это просто смешно учитывая его характер

Если посмотреть на это с другой стороны--поездка в наркомат была но 18 июня и это вполне логично.18(или 17) июня Сталин отдаёт директиву о приведении войск в ПБГ.Но он знает о саботаже и приезжает разобратся в наркомат обороны.

Там у него происходит конфликт с военными и он покидает их.

Н.Зенькович(верить-неверить дело каждого) со слов Стаднюка(беседовавшего с Молотовым) так описал:

"Молотов рассказал Стаднюку потрясающие подробности.Когда нежданные визитеры спускались во внутренний двор наркомата обороны, где дожидались машины, Берия что-то возбужденно доказывал Сталину, зловеще поблескивая стеклами пенсне. По долетавшим обрывкам фраз Молотову показалось, что глава грозного ведомства предупреждал о возможности этой ночью военного переворота. Сталин выслушал, не проронив ни слова, а потом, не заезжая в Кремль, поехал на Кунцевскую дачу.

Машина Берии свернула на Лубянку. Это означало, что ее хозяин проведет на службе всю ночь, а его люди, расставленные в разных местах, будут докладывать ему о каждом подозрительном движении в городе."

Стаднюк пишет про 29 июня.Но это скорее всего было 11 днями раньше.

19 июня Сталин не появился в кремле.....

Что такого чрезвычайного случилось что Власик в ночь с 23 на 24 июня приехал в кремль один?...НЕ прострация и не ангина конечно же...

(Отредактировано автором: 15 апреля 2013 — 15:58)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 16:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
А если в нём были задачи то зачем их скрывать.
Я же вам уже на этот вопрос ответил. Вы что не внимательно читаете? Хорошо, я повторю:
 Alexis пишет:
А может было сказано, что в связи с неопределённой обстановкой, задачи не вписывать. Ведь, если Вы помните, то связи с войсками практически не было.

(Добавление)
 Айзен пишет:
И почему в проекте значился К.Мерецков--которого уже приняли решение арестовать.
На этот вопрос я сейчас не готов ответить. Вечером, если будет время, то покопаюсь, разберусь и потом отвечу. Подождёте?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11550
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Я же вам уже на этот вопрос ответил. Вы что не внимательно читаете? Хорошо, я повторю:
Рациональное зерно сказанного Айзен в том, что Ставка создавалась не только для управления войсками Западных округов, а для управления всеми ВС СССР и работы всех органов СССР в режиме военного времени. Поэтому вопрос - вполне себе здравый. Кроме того, если посмотреть на Постановление о Ставке от 03.07.1941 г. (или 10-го?) - разница в составлении и оформлении документа просто бросается в глаза.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 апреля 2013 — 17:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Стас1973 пишет:
Рациональное зерно сказанного Айзен в том, что Ставка создавалась не только для управления войсками Западных округов, а для управления всеми ВС СССР и работы всех органов СССР в режиме военного времени. Поэтому вопрос - вполне себе здравый.
Так я же не потив всего того, что вы оба написали. Я о том, что находясь в полушоковом состоянии наши правители могли ещё не то написать (это касаемо инициалов и должностей), а учитывая неразбериху в войсках и отсутствие информации, то я могу допустить, что задачи не ставились умышленно. Ведь до этого говорилось, что нужно дать отпор врагу в приграничных боях и дальше - победа малой кровью и на чужёй территории. Вот и не торопились что то конкретное писать в документе.
 Стас1973 пишет:
Кроме того, если посмотреть на Постановление о Ставке от 03.07.1941 г. (или 10-го?) - разница в составлении и оформлении документа просто бросается в глаза.
А вот к этой дате уже ситуация была ясна и задачи можно было ставить.

Почему мои предположения нельзя принять за рабочую версию при рассмотрении этого вопроса?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 апреля 2013 — 00:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Цитата:
4.В списке создания ставки 23 июня есть фамилия генерала армии Мерецкова.Арестованного….23 июня 1941 года.
 Айзен пишет:
И почему в проекте значился К.Мерецков--которого уже приняли решение арестовать.
Мерецкова арестовывал не Сталин и не люди, которые значатся в документе о создании Ставки ВГК. Вам это должно быть известно. Так какие претензии к тому, что это человек был предложен, как специалист? А он таки был специалист. И именно по-этому, после обращения к Сталину, он был отпущен из под ареста и потом верой и правдой служил своему народу. Можете почитать подробно здесь:

Раскрыта тайна маршала Мерецкова, о которой врали историки
http://svpressa.ru/society/article/16187/
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2013 — 04:00
Post Id


сержант





Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Мерецкова насколько известно арестовали чсекисты по приказу Берии.Но такой арест никак не мог пройти без санкции Сталина.Всё таки Мерецков был заместителем наркома обороны СССР.
Арестовали его по показаниям данным против него ещё в 1937 году что кажется странным в 2-й день войны.Ведь его арест не был никак связан с разгромом ЗФ.
Мерецков до ареста поехал В Ленинград туда для того чтобы назначит нового главкома ВВС?Это то же непонятно

(Отредактировано автором: 16 апреля 2013 — 04:02)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 апреля 2013 — 10:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61862
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
Мерецкова насколько известно арестовали чсекисты по приказу Берии.Но такой арест никак не мог пройти без санкции Сталин а.
Это ещё вопрос. В условиях начавшейся войны Берия мог принять решение самостоятельно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2013 — 11:04
Post Id


сержант





Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




С Мерецковым вопрос сложный.Ответа на него пока нет.

Есть ещё одно косвенное доказательство покушения на Сталина--У.Черчиль и его поведение.

Самое странное--то что Черчиль за первые 8 дней войны не послал Сталину ни одного письма и даже телеграммы.Такое игнорирование ситуации было прочсто не допустимо в сложившийся ситуации.
Почему Черчиль то что происходило в СССР?Он не посылал телеграмм и писем потому что не знаол кому их посылать.

Можно представить себе как развивались события.
1.19 или 20 июня Черчиль узнаёт о том что на Сталина совершено покушение.Черчиль не знает жив Сталин или нет
2.23 июня Черчиль встречается с послом СССР И.Майским и распрашивает его о том что происходит в Москве.Разведка докладывала Черчилю что активности Сталина в Кремле не обнаружено

3.26 июня он собирает посольство во главе с послом Крипсом и посылает его в Москву для....улучшения торгового сотрудничества.
Война началась а Черчиль вдруг озаботился торговым сотрудничеством
На самом деле миссия Крипса состояла в том чтобы вступить в контакт с А.Микояном и С.Тимошенко.Микоян--агент влияния Британии в рук-ве СССР.
С.Тимошенко--лидер прогерманской группы...советский маршал Пэтэн,член 5 колонныЧерчиль стремился выяснить какие будут планы нового коллаборационистского правительства в отношении Британии.

4.30 июня выходит приказ о создании ГКО.Черчиль понимает что Сталин жив.
Черчиль приказывает свернуть работу миссии Крипса и пишет Сталину письмо,с приказом вручить его Сталину при первой же возможности, и вечером 30 июня уже доставлено в Москву
5.3 июля Сталин возвращается в Кремль и сразу же обращается к народу.Тогда же 3 июля Сталин получил письмо Черчиля

(Отредактировано автором: 16 апреля 2013 — 11:19)



 
email

 Top

Страниц (2): « 1 [2]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история военного костюма, фильмы военной тематики


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история