Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Блицкриг vs глубокая операция , идеальная тактика танковых войск
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 04:49
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




На создание новой темы меня подвигла вот эта фраза:
 Рюрик пишет:
А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас

Утверждение мягко говоря спорное, но обсуждать его в родной ветке не представляется возможным - потеряемся.
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны, а глубокая операция - в стремительные рейды конных армий без явного фронта. Развиваясь, эти доктрины конвергировали, и стали действительно похожи на качественно новом уровне - с появлением танковых войск.
Но похожи они только внешне, по форме, а вот содержание у них принципиально разное - а-ля дельфин&акула.
В общем, let's go:
 Рюрик пишет:
Не понял.

 Рюрик пишет:
Опять не понял.

Мне кажется Вы пытаетесь найти некую идеальную тактику танковых войск, но её в природе нет. Любая оперативная концепция упирается в стратегическую доктрину. А вот здесь как раз у нас с Вермахтом принципиальные различия:
Глубокая операция реализует стратегию войны на истощение, тоталкриг.
Блицкриг - это молниеносная война, его изначально придумали для того чтобы избежать войны тотальной.
У них разные цели и задачи, разный "оперативный рисунок".
 Рюрик пишет:
Немцы использовали свои ТК точно также. Т.е. если позволяла оперативная обстановка, то вводили в прорыв, и только если нет, то они использовали свои ТК для поддержки пехоты в операции прорыва обороны.

Форс-мажорные обстоятельства мы не рассматриваем.
Исаев говорит о том, что танки использовались в первой волне наступления даже после провала блицкрига как такового. Трудно было немецким генералам расстаться с любимой и опробованной тактикой.
 Рюрик пишет:
Т.е. Исаев в данном случае, принимает вынужденную меру за правило. Однако, парадокс состоит в том, что Вермахт, в связи с катастрофическим недостатком сил, вынужден был так воевать в большинстве своих кампаний.

Не совсем так. При производственных мощностях 25 тыс. танков в год Россию отправилось покорять 3300. Это вполне осознанная стратегия. И если немцы облажались со стратегией, то недостаток сил здесь не причём.
Изюминка блицкрига - упредить противника в развёртывании и сосредоточении, с целью сокрушить кадровую армию, сорвать мобилизацию, и - предотвратить длительную войну.
Именно поэтому некогда ждать классического прорыва обороны и танки "рвались в бой" в первой линии.
 Рюрик пишет:
Т.е. немцы были бы рады не использовать свои ТК для прорыва, но у них просто не было достаточного числа пехоты для решения этих задач, да и ударная мощь и моторизация их пехотных АК в 1941 были низкими.

Во-первых, главное средство прорыва - это не пехота, а общевойсковая артиллерия. Но это при наличии устоявшегося фронта. Если учесть, что Вермахт всегда нападает первым, то вполне хватало своей, "танковой артиллерии" - на тягачах в составе ТК. Как война затянулась, появились стационарные фронты - эта фишка перестала прокатывать. Вот об этом и пишет Исаев.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Что же касается феноменальной эффективности немецких ТК на начальном этапе войны, то она, в первую очередь, была обусловлена высоким уровнем тактической подготовки и слаженности разных родов войск, поддерживающих танки .

Блицкриг действительно делает ставку на взаимодействие родов войск. Это взаимодействие выглядит ещё более впечатляющим на фоне хаоса противника, которого упредили в развёртывании. Но основная идея - в другом. Блицкриг - это опережение, а не мастер-класс. Когда снабжение и все виды обеспечения отрезаются танковыми корпусами, войска гибнут при любом уровне тактической подготовки, слаженности, оснащённости и пр. На это и весь расчёт.
Другое дело глубокая операция. Её смысл во взломе обороны на всю оперативную грубину. Когда фронт мешают с землёй артиллерийские корпуса прорыва, то боги войны падают с Олимпа. Далее шагает пехота, добивая всё что уцелело. И уже в чистенькую брешь врываются танковые корпуса. А уже эти ТК используются исходя из конкретной обстановки, в т.ч. как и сказал Павлов.
 Рюрик пишет:
Единственное отличие мнений Павлова и Гудериана по этому вопросу состояло в том, что Гудериан считал основной задачей танков при прорыве укрепленного рубежа уничтожение танков противника, а Павлов - уничтожение средств ПТО. Что, очевидно, было следствием разных условий, в которые были изначально поставлены Вермахт и РККА . Вермахт изначально был вынужден сражаться с большим числом танков противника, а РККА до 1941 года в основном сталкивалась только с ПТО.

Здесь скорее другая причина. Для прорыва фронта наши использовали корпуса РГК. А вот на оперативном просторе танковые соединения без артиллерии просто разбивались. В этом и состоит интерес Павлова к уничтожению ПТО.
Ну и в заключение:
"Фирменное блюдо" блицкрига - это кессельшлахт, манёвр на окружение.
А наши танковые соединения просто рвались вперед захватывая территорию - котлы были побочным результатом. По Раусу: "танковые прорывы были глубокими и удары неизменно наносились по прямой."
Это всё идёт от стратегии: захватывая территорию РККА подрывала способность врага вести войну на истощение, а Вермахт уничтожая армию сокращал сроки ведения войны.
 
email

 Top
> Похожие темы: Блицкриг vs глубокая операция

Пехота 1941-1945
войска пехоты

Русское холодное оружие 1700-1917
Штатное и нештатное вооружение российских войск

Дружественный огонь.
Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника

форма солдат
войска и годы службы
Alexis Модератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:41
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58440
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Dragon пишет:
а создание новой темы меня подвигла вот эта фраза:

Рюрик пишет:
А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас

Утверждение мягко говоря спорное, но обсуждать его в родной ветке не представляется возможным - потеряемся.
У нас или у Суворова-Резуна?
(Добавление)
 Dragon пишет:
Во-первых, главное средство прорыва - это не пехота, а общевойсковая артиллерия.
Если позволите, то добавлю. И, взятая на вооружение, методика перенос огня артиллерии в глубину обороны противника в момент прорыва.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 13:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dragon пишет:
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны, а глубокая операция - в стремительные рейды конных армий без явного фронта. Развиваясь, эти доктрины конвергировали, и стали действительно похожи на качественно новом уровне - с появлением танковых войск

Одно из решающий различий это взаимодействие авиации и наземных войск в наступлении. Но в красная армия так до конца войны этого и не достигла этого. Глубокая операция действия авиации поля боя вообще неподразумевала
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 14:24
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58440
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 neon пишет:
Одно из решающий различий это взаимодействие авиации и наземных войск в наступлении. Но в красная армия так до конца войны этого и не достигла этого.
К концу войны как раз то уже и достигла. В начальный период войны - здесь действительно сложно говорить о слаженном взаимодействии.
 neon пишет:
Глубокая операция действия авиации поля боя вообще неподразумевала
Это Вы о чём?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 14:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
К концу войны как раз то уже и достигла

И в конце не достигла (боюсь что и сейчас этого нет). Никогда не было у нас такого плотного взаимодействия, никогда командир роты не мог навести самолеты на цель. Не было у нас необходимых машин. Штурмовик все же вещь специфическая, имеет больше оборонительный характер в действиях против танков и колонн противника, его эффективность в прорыве пехотной обороны не велика.
 Alexis пишет:
Это Вы о чём?

О том что роль авиации в советской военной теории о глубокой операции сводилась к бомбардировке тылов горизонтальными бомберами.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 17:32
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Dragon пишет:
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны,
От те на! при чём тут тактика преодоления стационарной обороны штурмовыми группами? Ка они могли стать корнями скоротечной войны?
Давайте я вам подскажу где искать корни Подмигивание (((План Шлиффена)))
 neon пишет:
О том что роль авиации в советской военной теории о глубокой операции сводилась к бомбардировке тылов горизонтальными бомберами.
Оборона противника прорывалась с помощью массированного применения артиллерии и бомбовых ударов авиации. После вхождения КМАрмии в прорыв ,авиация работает вместе с КМГруппой нанося удары по резервам и складам аэродромам противника...
А в первоначальной стадии авиация вообще борется за господство в воздухе,ибо разработчики ГО понимали,что КМА или КМГр вошедшие в прорыв должны продвигаться в глубь территории противника с минимальным воздействием на них авиации противника с воздуха...
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 17:36
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
От те на! при чём тут тактика преодоления стационарной обороны штурмовыми группами? Ка они могли стать корнями скоротечной войны?
Давайте я вам подскажу где искать корни (((План Шлиффена)))

Волкон, только в этой ветке не надо флудить.
Сдулись в предыдущей - идите с миром. Славяне великодушны.
(Добавление)
 Alexis пишет:
У нас или у Суворова-Резуна?

Не совсем понял. Тесно было в исходной теме, откуда цитаты.
 Alexis пишет:
Если позволите, то добавлю. И, взятая на вооружение, методика перенос огня артиллерии в глубину обороны противника в момент прорыва.

Конструктив принимается.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:17
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Dragon пишет:
Волкон, только в этой ветке не надо флудить.
Ваш флуд это и есть штурмовые отряды-корень Блицкрига,так что идите вы сами,с такими заявками...
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:20
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Ваш флуд это и есть штурмовые отряды-корень Блицкрига,так что идите вы сами,с такими заявками...

Поклонник Исаева отвернулся от идола?
Всего доброго Хорошо
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:21
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Dragon пишет:
Сдулись в предыдущей - идите с миром
Не смешите наши керзачи.
Резунята это диагноз ,а не историческая альтернатива и уж тем более не реальная история.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Поклонник Исаева отвернулся от идола?
Всего доброго Хорошо
Блицкриг это прежде всего Темповая операция...Слышали о таком чуде юде?
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:25
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




Волкон, хорош засорять ветку - пиши в личку что я резунист, censored, предатель и пр. Улыбка
(Добавление)
 Волкон пишет:
Блицкриг это прежде всего Темповая операция...Слышали о таком чуде юде?

Т.е. вы признаёте у Исаева нарушение причинно-следственной?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:27
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Dragon пишет:
Славяне великодушны.
Так выж вроде шабес гой?

Ищё раз тихо так подсказываю--- план Шлиффена Подмигивание


 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
курляндский котёл, коп по войне

> Создание ответа в тему "Блицкриг vs глубокая операция"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история