Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »   
> Битва за Мидуэй , или почему японцы проиграли это сражение
neon Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2012 — 11:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Airborn пишет:
Поэтому очевидно становится - отказ от взвешенной подводной стратегии был результатом типичного необоснованного самурайского высокомерного презрения
Понимете в чем дело, предвоенное развитие флота почти всех стран напирало на строительство линейных кораблей, призрак Ютландеа грезился всем, развитие подводного флота начиналось после провала надводных стратегий, как у немцев - именно это показывает, что это только косвенное средство. А америка могла себе позволить все подряд от лодок до авианосцев.
 Saddam пишет:
И вы считаете, что индийцы примут японцев с распростертыми объятьями. Вполне возможно. Только пример Нанкина как-то оттеняет эту иддилию.

Согласен с этой мыслью, думаю японцы образца 41 года это гораздо хуже англичан, как верно замечено Нанкин тому пример, ожидать от них заигрывания с туземным населением это сильное преувеличение.
 Airborn пишет:
Ну а почему амеры не получили кучу слабых летчиков? Почему у них получилось и что мешало сделать так же японцам?

Потому что амеры могли себе позволить проигрыш начала войны и долго раскачиваться, даже выиграть мидуэй со слабыми летчиками, а вот для японцев это означало крах в самом начале операций.
 Airborn пишет:
Да зачем же там нам морская авиация? вполне достаточно армейской. Бои-то на суше

Вы помните к чему привело наступления групп армий А и Б к Сталинграду и Кавказу операционные линии которых расходились под прямым углом. Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны. Выходит вы педалируете эту совершенно порочную схему продолжая настаивать на двух разных войнах?
 Airborn пишет:
Поясните вашу мысль. Вы ж не хотите сказать, что сколько б японцы не топили в 42-43, амерам было б нипочем?

Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил, авиарадар подавлял бы лодки на далеких подступах, что было отлично продемонстрировано на примере разгрома "волчьих стай". У американцев просто не было необходимости развивать это направление ввиду слабости японских подводных сил, но если бы была необходимость можно не сомневаться все было бы сделано. Снабжение, проводка конвоев, строительство аэродромов и баз - все это амеры делали на порядок эффектинее японцев, то есть позиционное противодействие это проигрыш за японцев и лодки тут не панацея.

Мне кажется вы не там ищите, ратуя за отдельные тактические ходы и пытаясь "подправить" японские слабости, надо искать там в чем японцы сильны.
 
email

 Top
> Похожие темы: Битва за Мидуэй

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?
Alexis Модератор
Отправлено: 4 апреля 2012 — 11:33
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 neon пишет:
развитие подводного флота начиналось после провала надводных стратегий, как у немцев - именно это показывает, что это только косвенное средство. А америка могла себе позволить все подряд от лодок до авианосцев.

Согласен. Рессурс Америки был не сравним ни с каким другим рессурсом.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2012 — 11:52
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 neon пишет:
надо искать там в чем японцы сильны.

У японцев. как я понимаю, было преимущество в качестве подготовки личного состава.Читал, что большие потери в опытных летчиках японцы несли из-за неотлаженной системы спасения экипажей.Неужели они не задумались об этом раньше?
В чем японцы сильны?
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 4 апреля 2012 — 12:25
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Saddam пишет:
Читал, что большие потери в опытных летчиках японцы несли из-за неотлаженной системы спасения экипажей

Предлагаю просмотреть эту информацию:
"...В результате звено Дока МакКаски пролетело в 14:34 мимо японских самолетов, не обратив на них внимания. Первый боевой контакт с противником установили Билл Вуллен и Гарри Гиббс. Вуллен сбил один торпедоносец и продолжил полет прямым курсом. Этой ошибкой американского пилота немедленно воспользовался японский истребитель, который сел ему на хвост и пробил маслорадиатор. Гиббс также был сбит. Обоих пилотов из воды подобрали спасательные команды с ближайших кораблей. В свою очередь МакКаски и лейтенант Мелвин Роуч заявили по одному «Zero». Патруль VF-6, круживший на высоте 5400 м, оказался слишком высоко, чтобы перехватить жавшиеся к самой воде торпедоносцы. Перед самой атакой в воздух успели подняться Тач и несколько других пилотов из VF-3. Лейтенант Милтон Тутл даже успел заявить победу над торпедоносцем, но сам попал под дружественный зенитный огонь и был вынужден приводниться. Тач также сбил один «Kate» - ВП-310 капитана Томонаги с «Хирю», но затем и сам был вынужден отрываться от преследования. Билл Леонард также заявил один торпедоносец. Всего американцы заявили 8 «Kate» и два «Zero». В действительности, японцы потеряли пять торпедоносцев и два истребителя. Остальные торпедоносцы провели атаку и двумя торпедами поразили «Yorktown».B тот же день американцам удалось вывести из строя последний боеспособный японский авианосец - «Хирю». 7 июня японская подводная лодка добила поврежденный «Yorktown», Битва у атолла Мидуэй завершилась. Произошел перелом в войне на Тихом океане..."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/08.htm
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 апреля 2012 — 13:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 neon пишет:
Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны
Извините за вторжение. Вообще-то ВМС, ВВС, КМП и СВ США вели вообще 3, разные, войны, на мой взгляд.
 neon пишет:
Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил
Справедливо. И при этом стоить отметить, что амеровские ПЛ засветились даже у западного побережья Камчатки, но в Атлантике их было - мизер.
Airbornу отдельный респект за освещение событий. Мало интересовался, много узнал нового
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2012 — 15:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Стас1973 пишет:
Извините за вторжение. Вообще-то ВМС, ВВС, КМП и СВ США вели вообще 3, разные, войны, на мой взгляд.

Да, это проблема почти все ВС сил мира, вопрос только в том до какой степени разъединения это достигало. Во всяком случае, при острой нехватке ресурсов, как у Японцев, это было самоубийственным пороком...
 Saddam пишет:
В чем японцы сильны?

Несомненным козырем Японии была именно высокая подготовка пилотов и собственно стратегический талант Ямомото. Вот и все. Готовность к жертвам сыграла против них самих, жертвовать высоколасными пилотами это непозволительная роскошь для любой армии мира. Но если уж Сакаи Сабуро послали в качестве камикадзе...ну, пусть уже от отчаяния, но и ранних стадиях войны к пилотам относились небрежно. Время играло против Японии, Ямомото это понимал, он верно выбрал направление начального удара, но проблема в том, что имеющий преимущество должен нападать под угрозой его потери и это он понимал, но что делать дальше было неясно, усталость несменных экипажей начала приводить к тяжелым ошибкам.... Атаковать Австралию, как предлагалось, получить невероятно длинную и уязвимую линию снабжения, Гаудалканал показал, что более скромная опрация со снабжением оказалась невыполнима.... Выбор с Мидуэем... тут сказалось традиционность мышления Ямомото, он видел победу в генеральном сражении линейных сил, это сказалось на всем развертывании сил, да и на самой провокации в целом, а Ямомото нападение на Мидуэй видел именно так - провокация. Ведь он мог захватить Мидуэй и после сражения привезя туда самолеты на крейсерах, но не стал.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2012 — 17:30
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 neon пишет:
Ведь он мог захватить Мидуэй и после сражения привезя туда самолеты на крейсерах, но не стал.

Потому что Ямамото,как один из ведущих экспертов мира по морской авиации, прекрасно знал,что ожидает его крейсера при ударах палубной авиации амеров. 2 авианосца и 150 самолетов Спрюэнса потопили бы любой японский корабль, появись он вблизи Мидуэя. Вспомните. какие приключения выпали на долю "Микумы" и "Могами".
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 12:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Saddam пишет:
Потому что Ямамото,как один из ведущих экспертов мира по морской авиации, прекрасно знал,что ожидает его крейсера при ударах палубной авиации амеров. 2 авианосца и 150 самолетов Спрюэнса потопили бы любой японский корабль, появись он вблизи Мидуэя. Вспомните. какие приключения выпали на долю "Микумы" и "Могами".

Согласен, но тем не менее, кризис для японцев был прежде всего в отсутствии стратегии продолжения войны именно импровизации настпление без ясной цели привело к краху
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 12:24
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




А какие у них могли бы быть варианты? И Ямамото, и Кога, и Нагано были в Америке,учились в ней и прекрасно представляли ее мощь.они знали, что все их действия для Америки всего лишь выстрел дробиной против слона.Любой вариант развития событий в конце предполагал одно- поражение Японии.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 13:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Saddam пишет:
А какие у них могли бы быть варианты? И Ямамото, и Кога, и Нагано были в Америке,учились в ней и прекрасно представляли ее мощь.они знали, что все их действия для Америки всего лишь выстрел дробиной против слона.Любой вариант развития событий в конце предполагал одно- поражение Японии.

Сложность в том, что и Ямомото, и Нагумо были только военными и решать исход ойны они могли только на полях сражений, политических рычагов у них не было. А задача Японии, после успехов, любой ценой искать мира. Есть косвенные данные, что весной 42 года Япония пыталась выступить посредником между Гитлером и СССР, Гитлер отказался... Во всяком случае контакт с СССР мог дать тень шанса на некоторую стабилизацию, пусть даже путем разрывом со странами Оси и уступкой Сахалина. Сейчас это кажется очень зыбким шансом....
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 17:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Saddam пишет:
И вы считаете, что индийцы примут японцев с распростертыми объятьями. Вполне возможно. Только пример Нанкина как-то оттеняет эту иддилию.

И не только я так считаю, такая т.з. аргументируется обстановкой в Британской Индии в 41-43 гг, когда виднейших оппозиционеров бросали в тюрьмы, всячески устраняли от политической и общественной деятельности - британские власти были всерьез напуганы возможностью национально-освободительного восстания.

Дело в том, что намного показательней не нанкинский пример, а пример АОБ - или Армии Освобождения Бирмы. Эта структура возглавляемая Аун Саном и такинами ("30 товарищей"Подмигивание была целенаправленно создана и обучена японскими военными с целью поднятия вооруженного восстания в Бирме в нужный момент. Что и произошло! Подчинявшиеся британским властям бирманские националисты подняли мятеж и помогли японцам разбить англичан.

Именно этот пример, равно как и пример филиппинского коллаборационизма, куда показательней и весомей в данном вопросе. Именно повторения бирманского сценария как огня боялись англичане в индии. Это почти осуществилось...

 neon пишет:
Понимете в чем дело, предвоенное развитие флота почти всех стран напирало на строительство линейных кораблей, призрак Ютландеа грезился всем, развитие подводного флота начиналось после провала надводных стратегий, как у немцев - именно это показывает, что это только косвенное средство. А америка могла себе позволить все подряд от лодок до авианосцев.

Я понимаю. Так поэтому у меня и вопрос к джапам: ребята, почему вы совершенно не восприняли опыт первой мировой, когда большинство крупных НК погибло от ПЛ, и недостаточно оценили опыт 39-41, когда опять-таки НК гибли в основном от торпед, а не в артбоях.

Я кстати, не совсем понимаю вашу позицию - вы считаете японское поведение в плане подводных лодок полностью себя оправдало и они все правильно делали? Или как?

 neon пишет:
Согласен с этой мыслью, думаю японцы образца 41 года это гораздо хуже англичан, как верно замечено Нанкин тому пример, ожидать от них заигрывания с туземным населением это сильное преувеличение.

См ответ Саддаму.
 neon пишет:
Потому что амеры могли себе позволить проигрыш начала войны и долго раскачиваться, даже выиграть мидуэй со слабыми летчиками, а вот для японцев это означало крах в самом начале операций.

Простите, я что-то не понимаю: как связана со всем этим подготовка летчиков?

 neon пишет:
Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны. Выходит вы педалируете эту совершенно порочную схему продолжая настаивать на двух разных войнах?

Я понял о чем вы говорите (проблемы руководства ВС японии), но в данном случае здесь это не причем.
Я спрашивал вас "зачем там морская авиация" не потому, что я поддерживаю бардак в войсках (это было б глупо с моей стороны, согласитесь), а потому, что на индийско-бирманском ТВД авианосцы и соответственно морская авиация были совершенно ни к чему! ТВД-то сухопутный! Значит армейская авиация и сухопутные войска, а не авианосная с морской пехотой.

 neon пишет:
Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил, авиарадар подавлял бы лодки на далеких подступах, что было отлично продемонстрировано на примере разгрома "волчьих стай". У американцев просто не было необходимости развивать это направление ввиду слабости японских подводных сил, но если бы была необходимость можно не сомневаться все было бы сделано. Снабжение, проводка конвоев, строительство аэродромов и баз - все это амеры делали на порядок эффектинее японцев, то есть позиционное противодействие это проигрыш за японцев и лодки тут не панацея.

Я безусловно согласен, что на японские усилительные меры амеры отвечали б своими мерами. Однако на все нужно время. И вот тот период о котором я говорю (битва на Соломонах) джапы были б в прибыли, разверни они свои подлодки как следовало бы. Вы говорите мол амерские самолеты загодя находили б джапские лодки.. Возможно. Но уж точно не в 42-м году! У них тогда с трудом набирались самолеты, так что поиск джапских подлодок в тот период - это мечта. Вы ведь упоминаете разгром волчьих стай. А когда он возможен - не ранее середины 43 года. А до этого времени джапы могли бы угробить 90% амерских кораблей ТОфа - именно столько у Соломон и было задействовано.

Так что подлодки - реальный упущенный шанс для джапов.

 Стас1973 пишет:
Airbornу отдельный респект за освещение событий. Мало интересовался, много узнал нового

Приятно, Стас. Если что интересно - спрашивайте, может на что-то я смогу ответить.
 Стас1973 пишет:
Извините за вторжение. Вообще-то ВМС, ВВС, КМП и СВ США вели вообще 3, разные, войны, на мой взгляд.

У амеров согласованность и отлаженность действий и взаимодействие была получше. Они быстро научились воевать.

 neon пишет:
Да, это проблема почти все ВС сил мира, вопрос только в том до какой степени разъединения это достигало. Во всяком случае, при острой нехватке ресурсов, как у Японцев, это было самоубийственным пороком...

Да.
(Добавление)
 neon пишет:
Согласен, но тем не менее, кризис для японцев был прежде всего в отсутствии стратегии продолжения войны именно импровизации настпление без ясной цели привело к краху

Это верно. Отчасти. В том смысле что война с невнятными целями вроде как считается изначально проигранной.

Однако возникает вопрос: а почему же собственно джапы не выстроили для себя внятных, достижимых целей, а развернули неограниченный апокалипсис?

А может они были? Просто японцы по перечисленным нами выше причинам (тактическим и стратегическим промахам) не смогли их достичь?

А вот с доставкой самолетов крейсерами - это вы чего-то загнули...
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 19:09
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Airborn пишет:
Именно этот пример, равно как и пример филиппинского коллаборационизма, куда показательней и весомей в данном вопросе. Именно повторения бирманского сценария как огня боялись англичане в индии. Это почти осуществилось...

Согласен с тем, что англичане всячески боялись потерять контроль над Индией, на панических настроениях Лондона играл Петербург в 19 веке. В принципе, индийцы поддержали бы любого противника Англии, лишь бы избавиться от англичан.Ведь после 1 мировой войны Канада,Австралия и Новая Зеландия фактически вынудили Лондон признать де-факто их самостоятельность. версальский договор, кстати, подписала Австралия, а не Великобритания.Индия продолжала находиться под контролем англичан, ее заслуги в 1 Мировой войне не были учтены, хотя индийские войска участвовали в боях во Франции и на Салоникском фронте, в Палестине. За 1 мировую было мобилизовано 900 тысяч индийцев. Индия потеряла в войне 198 тысяч человек. Естественно, что все индийцы хотели независимости.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: мидуэй атолл мидуэй сражение у мидуэя
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
иван грозный войны, почему пала римская империя


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история