Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)

Комментарий: Никогда не встречалось такое вооружение на Т-34. Грабин писал, что 57-м...
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков

Загрузил Лошадка
(13-04-2017 23:22:08)

Комментарий: Участники ВЕЛИКОЙ войны.


 Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Байки от Люфтваффе , Продолжение
zjn Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:20
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013  
Откуда: Алтай
Репутация: 1




 Дормидонт пишет:
Есть пропаганда, а есть статистика, а вот что такое "заявили то что заявили" это мне не ведомо.

Это статистика, но статистика не сбитых, а заявленных. Заявленные со сбитыми могут соотносится по разному.
а) совпадать (что редко)
в) колличество заявок может быть меньше чем реально сбитых (что очень редко)
с) колличество заявок превышает колличество реально сбитых (что чаще всего)
Все выше перечисленное имеет отношение к заявкам с подтверждением.
Бывают еще заявки без подтверждения, но это дополнительная история.
 Дормидонт пишет:
Еще бы Хазанов попробывал бы объяснить немецкие данные.

Видети-ли, почему я привел данные от Хазанова, потому-что этот автор не замечен мною в злостном передергивании цифр, хотя симпатии к люфтваффе присутствуют и у него.
А мог бы процитировать Мухина. Радость
 
email

 Top
> Похожие темы: Байки от Люфтваффе

Истребитель И-16
Продолжение

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Парит наш орел...
Истребители, бомбардировщики, байки, стерхи, батискафы, комбайны... Сколько можно?

Автомат Фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Продолжение
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 08:50
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 zjn пишет:
 Дормидонт пишет:
Есть пропаганда, а есть статистика, а вот что такое "заявили то что заявили" это мне не ведомо.

Это статистика, но статистика не сбитых, а заявленных. Заявленные со сбитыми могут соотносится по разному.
а) совпадать (что редко)
в) колличество заявок может быть меньше чем реально сбитых (что очень редко)
с) колличество заявок превышает колличество реально сбитых (что чаще всего)
Все выше перечисленное имеет отношение к заявкам с подтверждением.
Бывают еще заявки без подтверждения, но это дополнительная история.
Видети-ли, почему я привел данные от Хазанова, потому-что этот автор не замечен мною в злостном передергивании цифр, хотя симпатии к люфтваффе присутствуют и у него.
А мог бы процитировать Мухина. Радость


Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру здесь приведенную одним товарищем.

Злостное передергивание, это и есть советская практика, какие еще симпатии могут быть в истории?
 
email

 Top
zjn Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 10:52
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013  
Откуда: Алтай
Репутация: 1




 Дормидонт пишет:
Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру

А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.
 Дормидонт пишет:
Злостное передергивание, это и есть советская практика,

Ну если Вы считаете, что злостное передергивание не применяется в антисоветской практике - то очень далеки от реальности.
(Добавление)
 Дормидонт пишет:
какие еще симпатии могут быть в истории ?

Обыкновенные, человеческие симпатии и антипатии. А еще бывает лютая ненависть и всепоглощая любовь, ну это уже диагноз и лучше таких авторов не читать. Но, что парадоскально почему-то наибольшей популярностью пользуются именно такие радикалы.

(Отредактировано автором: 28 мая 2013 — 11:11)

 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 11:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 zjn пишет:
 Дормидонт пишет:
Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру

А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.


У Хартмана это даже не подтверждённые. 200 последних - по письмам к невесте. А в дневнике JG52 за ним за этот же период числится 11 сбытых.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 13:04
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3042
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Что спорить об общем кол-ве сбитых? Данная хар-ка пилота очень условна. Да и достоверность сомнительна. При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать.
Есть другой, не менее важный, но, как мне кажется, более точный критерий -- соотношение сбитых и боевых вылетов.
Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета. Просто с середины войны у нас пилотов было намного больше, вот они и летали заметно реже, чем немцы.
У тех, кто в ВВС КА сопровождал штурмовики/бомбардировщики, сбитый приходился больше чем на 10 вылетов, и то, если повезёт.
История показала, что подход к организации боевых действий авиации в КА (и у союзников) был более эффективным, что у стран Оси. Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...

(Отредактировано автором: 28 мая 2013 — 13:06)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 13:33
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать.
Сильно сомневаюсь, что не станут возражать.
 LVZh пишет:
Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета.
Мы недавно это подробно обсуждали на форуме. Приводились расчёты. Этот показатель был не 4, а где-то 2 с хвостиком. Это у ассов. У среднестатистического пилота он, наверное, был в пределах 6-8.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...
Это самое главное.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 15:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 zjn пишет:

А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.

Ну если Вы считаете, что злостное передергивание не применяется в антисоветской практике - то очень далеки от реальности.

Обыкновенные, человеческие симпатии и антипатии. А еще бывает лютая ненависть и всепоглощая любовь, ну это уже диагноз и лучше таких авторов не читать. Но, что парадоскально почему-то наибольшей популярностью пользуются именно такие радикалы.



Если правильно понял Вы о чем-то своем, так как я и начал с критерия достоверности перекрестных проверок, имеющегося в литературе.

Где свободная пресса, весьма и весьма рискованно заниматься злостным передергиванием - очень долго все потом смеяться будут.

Да, да, да, признаю - есть некоторые симпатии к древним грекам, но ведь они начали наш сегодняшний мир.
(Добавление)
 Alexis пишет:
................
 LVZh пишет:
Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...
Это самое главное.


Конечно самое главное, победил народ вопреки маниакальному стремлению Сталина и верхушки уничтожить как можно больше своего народу, бросая неподготовленных летчиков на съедение профессионалам.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 15:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 LVZh пишет:
Что спорить об общем кол-ве сбитых? Данная хар-ка пилота очень условна. Да и достоверность сомнительна. При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать.
Есть другой, не менее важный, но, как мне кажется, более точный критерий -- соотношение сбитых и боевых вылетов.
Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета. Просто с середины войны у нас пилотов было намного больше, вот они и летали заметно реже, чем немцы.
У тех, кто в ВВС КА сопровождал штурмовики/бомбардировщики, сбитый приходился больше чем на 10 вылетов, и то, если повезёт.
История показала, что подход к организации боевых действий авиации в КА (и у союзников) был более эффективным, что у стран Оси. Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...
В целом я согласен с вашей мыслью. Проверить степень вранья уже невозможно, а оно было встречным. Так что приходится полагаться на сводки потерь, факт того что у тебя нет этого самолета утаить нельзя. Другой вопрос причины потерь, тут сложнее. Огромное количество небоевых потерь в СССР списывалось на боевые, а мы теперь косвенно записываем их на немецкие успехи. Это, конечно, чести не делает нам, но и немцам не дает преимущества. Причины невоенных потерь было и ужасающая подготовка молодых пилотов и такое же мрачное качество машин. Хотя причины этого тоже понятны. Но, вы правы, по гамбургскому счету во второй половине войны мы достигли преимущества в воздухе и отдельные победы немецких асов погоды не делали.
 
email

 Top
zjn Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:29
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013  
Откуда: Алтай
Репутация: 1




 Дормидонт пишет:
Где свободная пресса

Вы еще и верите, что пресса может быть свободна?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:45
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Дормидонт пишет:

Конечно самое главное, победил народ вопреки маниакальному стремлению Сталина и верхушки уничтожить как можно больше своего народу, бросая неподготовленных летчиков на съедение профессионалам.


Мда... Это уже не лечится...
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
zjn Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:47
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013  
Откуда: Алтай
Репутация: 1




 neon пишет:
факт того что у тебя нет этого самолета утаить нельзя

Утаить нельзя, но зачастую сведения о потерянном самолете подавались на несколько дней позже по вполне обьективным причинам. И все, даже при полностью сохранившихся документах картина заявок и реальных потерь у современных исследователей будет "кривая".
 neon пишет:
Огромное количество небоевых потерь в СССР списывалось на боевые, а мы теперь косвенно записываем их на немецкие успехи.

О-оо! Это Вы зацепили нетронутый пласт в истории авиации ВМВ (и не только ВМВ), мало того, что нашим отцам командирам было выгодно списать небоевую потерю на боевую, так почему-то и у немцев и у союзников было все наоборот.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:18
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 zjn пишет:
 Дормидонт пишет:
Где свободная пресса

Вы еще и верите, что пресса может быть свободна?


Что-то я не заметил здесь цензуры Главлита.
(Добавление)
 neon пишет:
В целом я согласен с вашей мыслью. Проверить степень вранья уже невозможно, а оно было встречным. Так что приходится полагаться на сводки потерь, факт того что у тебя нет этого самолета утаить нельзя. Другой вопрос причины потерь, тут сложнее. Огромное количество небоевых потерь в СССР списывалось на боевые, а мы теперь косвенно записываем их на немецкие успехи. Это, конечно, чести не делает нам, но и немцам не дает преимущества. Причины невоенных потерь было и ужасающая подготовка молодых пилотов и такое же мрачное качество машин. Хотя причины этого тоже понятны. Но, вы правы, по гамбургскому счету во второй половине войны мы достигли преимущества в воздухе и отдельные победы немецких асов погоды не делали.


Явное противоречие - "и ужасающая подготовка молодых пилотов и такое же мрачное качество машин(с)", это также означает огромное количество и боевых потерь. Тем более здесь говорится только о боевых потерях.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие книги о великой отечественной войне, орден красной звезды

> Создание ответа в тему "Байки от Люфтваффе"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 307200
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история