Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)


 Страниц (18): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? , Автомат Фёдорова
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 16:47
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Радист пишет:
Какие ПП-ты?

Например, ПП Токарева - под патрон Маузера обр. 1928 г.
 Радист пишет:
Вы, наверно, не в курсе, что в РККА Маузер С-96 был очень популярен и была куплена лицензия у "Маузер" на производство патрона 7,63×25. После этого патрон стал производиться в СССР. Так что это полностью опровергает Ваши слова о том, что такого патрона не было.

Ну, теперь понятно стало - а у США, конечно, был куплен патент на патрон Браунинга 6,35-мм... да? И - "После этого патрон стал производиться в СССР"?
А заодно, конечно, была "куплена лицензия у "Браунинга" на производство патрона" 7,65-мм - да? Ведь именно под него делали свои пистолеты Коровин и Прилуцкий...
Так что это Вы полностью не "в курсе" того, что оружие в России под ИМПОРТНЫЕ патроны делали без постановки их на производство...
Как и обсуждаемый здесь образец Фёдорова тоже.
Трижды улыбнуло Ваше "знание", почёрпнутое из поп. книжки... Язычок Язычок Язычок
Вот напишите здесь - когда именно "была куплена лицензия у "Маузер" на производство патрона 7,63×25" и когда именно "После этого патрон стал производиться в СССР"?
А заодно напишите - когда именно сделал под него свой образец, например, Дегтярёв?
А заодно можете написать – когда была «куплена лицензия» на патрон «Браунинг 9-мм длинный» … который тоже использовался в России.
Всегда и все Ваши реплики - "не по делу" и направлены на увод дискуссии от темы. Огорчение
Если можете сделать над собой усилие, то сделайте - и не мешайте другим.

Поскольку ответа от автора темы по вопросу № 1 и, следовательно, возражений не прозвучало можно сделать вывод - он закрыт.
Переходим к вопросу № 2 конкретно:
 Alexis пишет:
2. Проследить линию от 1 декабря 1916 года до МП18, МП28, МП38, МП40 и долее "Штурмгевер" и Калашник. А проследить на патронах, т.е промежуточный патрон Фёдорова - патрон с винтовки Arisaka - писталетные патроны - промежуточный патрон Щмайсера - патроны на калашник.

Предлагаемая к "прослеживанию" "линия" также обмусолена несчётное количество раз и всевозможными специалистами, и не очень...
Если кто расчитывает здесь "выдумать свой порох" - я лично пас.
Тем более "прослеживать", в какой мифической "связи" находятся японские винтовочные патроны Арисака в образце Фёдорова и предложенные "писталетные патроны"...
Автомат Фёдорова ни под каким соусом - даже если в него засунуть таинственный "промежуточный патрон Щмайсера" - не заменит перечисленных образцов в силу "врождённых особенностей".
Имеется смысл обсуждать теоретические возможности его дальнейшего развития и применения только в одном варианте - попробуйте сами догадаться в каком...
кстати, такая попытка была предпринята в России, но почему-то не получила развития.
Нет уже ни сил, ни желания убеждать в чём-то некоторых здешних "знатоков". Хорошо
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
> Похожие темы: Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?

Выборгская натупательная операция
б/д РККА и ФА летом 1944г.

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было
Радист Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 18:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Большой Сюй пишет:
под патрон Маузера


Опять про Маузера. Да этих патронов было много, поэтому и можно было экспериментировать.

 Большой Сюй пишет:
оружие в России под ИМПОРТНЫЕ патроны делали без постановки их на производство...


Язычок Типа как Фёдоров делал свой автомат под японский патрон, который к "Арисаки" прилагался.
Эти патроны "маузер" и "браунинг" были в достаточном количестве на складах, т.к. были закуплены вместе с соответствующим оружием ещё при РИ.
Так что не нужно байки рассказывать, что оружие делалось под патрон, которого в СССР не было. Раз уж чушь написали, то имейте смелость признаться в этом.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 14 февраля 2012 — 18:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11388
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Я планирую сегодня вечером написать ещё один, своего рода, промежуточный итог. Думоё получится расставить все точки над і.
Да вы просто ответьте на вопросы.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 20:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




по поводу "прослеживания связи" между атомной бомбой и греческим огнём, то должен напомнить, что есть непререкаемые законы баллистики, которые и определяют схожесть патронов, а вовсе не копирование чужих изобретений, хотя и это тоже имеется. Но вовсе не в таких предполагаемых масштабах. И уж тем более никто у России патроны не лямзил - она сама смотрела, у кого бы.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 21:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
никто у России патроны не лямзил - она сама смотрела, у кого бы.


Россия, крадущая патроны? И у кого украли и сколько?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 22:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Наша дискуссия местами принимает ненужный агрессивный накал. Всё из-за разного понимания и разных взглядов на материалы, а зачастую из-за отсутствия таковых. Дабы избежать ненужных страстей, позвольте подвести некий очередной промежуточный итог нашей темы.
1. Автомат Фёдорова сняли с производства обосновано, т.к. на то время не было ни сил ни возможностей, ни желания руководства РККА и страны его дорабатывать. Не устраивал и принцип автоматики.
2. Название «автомат» дал не Фёдоров, а Филатов в 20-х годах прошлого века. Есть документальное подтверждения (и оно приводилось на форуме) того, что ещё
6 февраля 1920 г. он имел название ружьё-пулемёт .
3. Самое большое нарекание вызвала цитата "В 1916 году Русский оружейник Фёдоров сделал свое гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на своей винтовке образца 1913 года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы “с руки” он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты любой армии. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовка ми Фёдорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Столкнувшись с русскими автоматчиками, немцы высоко оценили эффективнось нового оружия и немедленно заказали промышленности аналогичную систему, которая была разработана и принята на вооружение в 1918г. как Пистолет-Пулемет Bergmann/Schmeisser MP.18,I или иначе Maschinen Pistole Modell 1918.". Этоа цитата являлась вч\ступлением к книге
[b]Пистолет-пулемет Бергман-Шмайсер MП.18.
Maschinen Pistole Bergmann/Schmeisser MP.18
Под редакцией - Сергей Иванов © "The Russian Engineering".
Февраль 2008.
[/b]

Вот ссылка:
http://operation-barbarossa.naro...nterie/mp-18.htm

Некоторые начали утверждать. Что это лично моё мнение и строить на этом все посты с обвинением в мой адрес. Им важен был сам процесс обвинения, а не истина и понимание того, что же на самом деле побудило меня опубликовать эту цитату на форуме и предложить к обсуждению. Да и автомат Фёдорова их не интересовал, их интересовала «драка» на форуме, кто кого. В разгаре одной из таких перепалок я не выдержал и «ляпнул», что Шмайсер украл идею автомата у Фёдорова и доработал его. Глупость конечно. Я то прекрасно понимаю, что Шмайсер не только мог не знать про автомат Фёдорова, а и вообще мог не знать, что за оружие появилось у Русской армии. Вариантов много и эта тема ещё не изучена, точнее не изучена полностью. Приношу свои извинения . Был не прав. Нужно держать себя в руках и, даже от злости не говорить необоснованные вещи.
Было ли то самое «массовое применение…» стимулом для немецких разработчиков оружия и в частности для Шмайсера в наших документах, похоже, не найти. Попробую пойти другим путём. Нужно найти когда немецкое командование дало указание разрабатывать новое оружие своим конструкторам (и было ли вообще такое указание)? Если эта дата раньше 1 декабря 1916 года, то вопрос снимается автоматически. Значит никакой связи нет.
4. На финише наших обсуждений я хотел ввести подтему промежуточного патрона. Но она уже и так начала обсуждаться в ходе дебатов по автомату Фёдорова ( в дальнейшем - АФ)
Вот такой небольшой итог. Это не значит, что тема закрывается. Если есть интерес, то будем продолжать. Всё в наших руках, точнее – в Ваших руках.

(Отредактировано автором: 14 февраля 2012 — 22:42)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 06:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: вы цитируете Болотова, если не ошибаюсь. А это коммунистический пропагандимст, которому кровь из носу надо доказать что Русь лапотная была впереди планеты всей. И кожаные туфли как раз с русских лаптей скопированы.

Радист: Сайт «Псы войны», С. Челноков

В марте 1885 года полковник Роговцев разрабатывает 3,15 линейный патрон на основе бердановской гильзы. В 1886 году во Франции принимается на вооружения магазинная винтовка Лебеля под патрон 8 мм, а в 1889 году партию этих винтовок с патронами закупает Россия. Была создана крмиссия под руководством генерала Чагина, которая на основе патрона Лебеля разработала патрон для трёхлинейки Мосина. Патрон был готов в 1890 году, ещё до создания винтовки, поначалу в патроне использовался бездымный порох, закупаемый за границей. В 19-08 году для трёхлинейки принимается остроконечная немецкая пуля Маузера. Промежуточный патрон 7,62х39 образца 1943г, был разработан на основе трофейного немецкого патрона 7,92 х33 Курц, и осознания преимущества такого типа патрона над применяющимися в советской армии.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2012 — 07:06)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 08:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




[quote=Валентин][/quote]

Речь шла не о кражах, а о покупке патронов.

А если Вас интересует история оружия, то финны, например, в послевоенные годы приняла советский 7,62-мм промежуточный патрон и автомат «Валмет», созданный на базе системы Калашникова. http://liveguns.ru/avtomat/Valmet62/76/95
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 10:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Валентин пишет:
Alexis: вы цитируете Болотова, если не ошибаюсь. А это коммунистический пропагандимст, которому кровь из носу надо доказать что Русь лапотная была впереди планеты всей. И кожаные туфли как раз с русских лаптей скопированы

Просьба. Укажите авторов каких книг Вы считаете нужно читать по этой теме и дайте название этих самых книг. С удовольствием с ними ознакомлюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 10:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Радист: финны скопировали русский патрон, который мы сами слямзили в наглую с патрона штурмгеверка. И причём тут покупка? Купили и стали копировать на своих предприятиях, слегка приспособив под свой уровень производства. И что? Это "новая разработка"?

Alexis: я не считаю, что кто-то обязан читать только то, что я указываю. Я прочёл самого Фёдорова, то, что смог накопать в интернете, Федосеева, того же Болотова, и ещё четыре или пять авторов, а также кучу форумных высказываний, которые, по сути, повторяли тех же авторов. и сделал свои выводы. Они не во всём сходятся с вашими выводами. Только и всего.

КМ.RU ЭНЦИКЛОПЕДИЯ АВТОМАТ ФЁДОРОВА [ончание]

При самых лестных отзывах новое оружие имело и противников. На заседании Военного Совета в конце 1916 г. некий Лобанов-Ростовский активно выступил против введения на вооружение «такого ублюдка». Но все же ружье-пулемет было принято. При обсуждении сферы его применения в основном упоминалась авиация. После испытаний 6,5-мм ружей-пулеметов в 10-м авиадивизионе Августейший Заведующий авиацией телеграфировал: «Ружье-пулемет генерала Федорова дало прекрасные результаты». Командир авиаотряда Туноженский заключил, что оно «единственно пригодно для легкого аэроплана». V Отдел Арткома, отнеся оружие к особому классу «ручных ружей-пулеметов», заключил, что кроме авиации «означенные ружья с пользой могли бы быть употреблены и на бронированных автомобилях, в особенности пушечных... Автоматическая винтовка Федорова могла бы быть использована для полевой позиционной войны как вооружение пехоты».

Заметим, что путь создания универсального ручного автоматического оружия был найден не только в России — образцы, близкие этому типу, были созданы и в других странах. Наиболее интересным из них стала появившаяся в 1918 г. в США винтовка Браунинга BAR-18 с магазинами на 20 и 40 патронов, переделанная позже в ручной пулемет. Во Франции тогда же был создан вариант автоматической винтовки R. S. C. со сменными магазинами на 10, 25 и 35 патронов и с укороченным до 580 мм стволом. Можно упомянуть и автоматическую винтовку «Маузер» с магазином на 25 патронов. Но Федоров смог наиболее полно разработать и воплотить черты нового типа оружия. Отметим — шел январь 1918 г., русской армии уже не было, надорвавшаяся в ходе войны промышленность разваливалась на глазах, но оружейники продолжали работать над новым оружием для России.

В июле 1919 г. на заводе в Коврове изготовлены первые серийные автоматы Федорова, но первая партия в 100 автоматов была сдана только к концу 1920 г. И только в апреле 1921 г. Совет военной промышленности признает, что производство автоматов на Ковровском пулеметном заводе налажено. Но уже 14 октября 1920 г. М. В. Фрунзе просил у Главкома С. С. Каменева выслать автоматы для Южфронта. Каменев в 1922 г. специально рассматривал применение автоматов в стрелковых ротах в статье «Стрелковый бой». Автоматы Федорова применялись на Кавказе и в ходе лыжного рейда Антикайнена при подавлении мятежей в Карелии в 1921-22 гг.

Учтя боевой опыт, Федоров в 1923 г. совершенствует автомат, выдвигает идею унифицированного «семейства» оружия единой схемы. Очевидная ныне, для того времени она была совершенно новой. Однако работы над автоматом прекращаются 1 октября 1925 г. после выпуска всего 3200 штук. Формально причинами были «нестандартный» калибр и сложность системы. Производство автомата действительно было сложным и требовало высокой точности. А в 1924 г. были прекращены работы над новыми патронами: урезание бюджета не позволяло заново ставить их производство. 7,62-мм патрон, принятый когда-то как «временный», вновь остался основным, хотя в феврале 1928 г. Артком предлагал вернуться к 6,35-6,5 -мм патрону. Но в том же году автомат снимают с вооружения. Решение же Арткома 6 апреля 1930 г. о разработке винтовки только с неподвижным стволом поставило крест и на самой системе. Но главное было в другом — не были по достоинству оценены идеи автомата и «семейства» на его базе. Федоров переезжает в Москву и возвращается к научной работе, создает ряд трудов, по праву считающихся классическими.

Итак, появление автомата не было случайным процессом. Оно стало результатом тщательного анализа путей развития вооружения пехоты. Работа Федорова послужила базой для последующего развития всего оружейного дела в СССР — был отработан принципиально новый тип универсального военного оружия, проверена на практике идея унификации, заложены основы опытно-конструкторской работы и нового оружейного производства. На разработке автомата Федорова выросли новые кадры оружейников. Неслучайно при весьма ограниченном выпуске и небольшом опыте боевого применения автомат Федорова относится к числу наиболее известных в мире образцов.

В заключение несколько слов о термине «автомат». Сам Федоров в 30-е годы называл так тип оружия, промежуточный между винтовкой и ручным пулеметом — со сменным магазином и переменным режимом огня. В 40-е годы «автоматами» для краткости именовали пистолеты-пулеметы — от этого смешения понятий мы не можем избавиться по сию пору. И, наконец, с конца 40-х годов утвердилось понятие «автомата» как индивидуального автоматического оружия (карабина) под промежуточный патрон.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2012 — 10:57)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 11:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
финны скопировали русский патрон


Если о финнах, то они скопировали, ну а если русские, то "слямзили". А ещё финны "скопировали" наш калаш Язычок

В технике все у кого-то что-то берут за основу, все что-то усовершенствуют. Это называется техническим прогрессом. На пустом месте ничего не появляется.

Вот если кто-то просто начинает производить чужую технику, но уже под своим именем - тогда это кража. Как, например, куча стран призводила наш калашников без покупки лицензий, или как китайцы украли технологии по производству с наших самолётов СУ.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 11:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Радист: существуют изобретения и доработки изобретений. Вот мы купили у американцев самолёт Дуглас, который поименовали Ли-2, который затем продали Китаю. И в Китае он стал летать на почти несолько десятков км в час быстрее. В чём дело? А китайцы его вручную полировали, сопротивление воздуха уменьшилось и самолёт стал летать быстрее. Так что, китайцы изобрели авиацию и понятие о сопротивлении воздуха? прогресс двигает новое, а не обезьянничанье. И дело тут не в том, что финны "скопировали", а мы "слямзили", а в хамском хвастовстве перед смеющимся миром, который прекрасно всё знает. Вот поэтому мы лямзим, а финны копируют и не скрывают этого. Впрочем, и в царской России этого не скрывали и ничего зазорного в том не видели. Всё от коммунистического дерьма пошло.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Автомат Фёдорова
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие полководцы, военная библиотека


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история