Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? , Автомат Фёдорова
Валентин Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2012 — 17:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Часть 2. Стр. 218, 26 строка снизу [без примечания]: «летом 1915 г. ввиду расширения технической мастерской при стрелковой школе с Сестророецкого оружейного завода были затребованы детали 3-лин. Автоматических винтовок системы Фёдорова, заказанных этому заводу в 1913 г. в количестве 150 экземпляров для войсковых испытаний, а также детали 2,5 лин. винтовок. ….

Винтовки Фёдорова были выданы на вооружение особой роты и из них был проведён целый ряд практических стрельб в течение лета 1916 года…. Таким образом система Фёдорова была подвергнута не только полигонному, но и войсковому испытанию.

Ввиду благоприятных результатов всех этих испытаний … начальник ГАУ в сентябре этого же года приказал рассмотреть вопрос о заказе автоматов».

(Отредактировано автором: 10 февраля 2012 — 17:51)

 
email

 Top
> Похожие темы: Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?

Schräge Musik ("Неправильная музыка")
Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.

Дополнительное оружие солдата
Нужно ли солдату дополнительное оружие?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

О помощи американского империализма для СССР.
Нужно отдать должное героем труда.

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Мифы Гражданской Войны....
Что было, как было......
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2012 — 19:52
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу " Автомат Фёдорова (ружьё-пулемёт), ка толчок, как стимул для начала разработок Шмайсером своих МП18 и т.д...". Если можно, то с обоснованием по этим двум вопросм.

Вообще не понятно, как одно связано с другим... Однако
Если речь ведётся о том, кто кому первым "дал толчок" - то это началось задолго и до работ Фёдорова, и до получившего некий "стимул" Шмайсера...
Франция в 1915 г. поставила на вооружение - и серийное производство - "ружьё-пулемёт" Шоша: первый массовый автомат для армии - речь о качестве оружия не ведётся. А "вылупился" тот "Шош" из - если не ошибаюсь - модели Фроммера аж 1910 года... Закатив глазки
Да и до него были изготовлены образцы автоматического оружия, которым до полноценных "автоматов" оставалось пол-шага - например, модель Винчестера 1907 г., которая, кстати, поставлялась - кажется, в 1917 г. - в армию той же Франции с магазином на 15 патронов, креплением клинкового штыка и переключателем на автоматический огонь...
А "Рейнметалл" обр. 18 - принципиально иное оружие.
И "толчок" ему дала попытка использования барабанного магазины для "люгера" - для штурмовых групп...
А в комплекте для использования автомата Фёдорова предназначался броневой щит для стрелка, воздвигавшийся на бруствере окопа.
 Валентин пишет:
Никакого влияния замшелые разработки Фёдорова на забугровые инновации не оказали...

Справедливо - см. выше. А вот Красной Армии здорово насолили... Однако
 Alexis пишет:
Я впервые общаюсь со знатоком истории, который усомнился :" а был ли тот бой". Но каждое мнение имеет право на существование, пока оно не опровергнуто. Я пока это сделать не готов. Ваша фраза для меня как гром среди ясного неба. Предлагаю всем заинтересованным поискать конкретные аргументы "За" и "Против".

Опять же - если не ошибаюсь - образецы Фёдорова были отправлены на фронт в конце 1916 г. и в 1917 г. он был принят на вооружение - "по результатам боевого применения"... затем единичные экземпляры собирались из старого задела на Сестрорецком ОЗ.
Так что это ответвление в теме есть попытка соединить несоединяемое. Есть же предложение:
 Alexis пишет:
Давайте уже говорить по теме и не будем тратить время понапрасну.

Дело не в том, что:
 Alexis пишет:
Фёдоров понимал, что его автомат не совершенен. Ему нужно было дорабатывать автомат или - сняли с производства и забыли?

Второй вариант.
Его автомат был ОБРЕЧЁН.
В 1930 г. было принято "законодательное" решение о ведении дальнейших разработок автоматического оружия только с неподвижным стволом.
Схема его автоматики была вообще малопригодна для автоматического оружия - хотя её и старались "впихнуть" в последующие разработки...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2012 — 20:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Большой Сюй пишет:
Его автомат был ОБРЕЧЁН.
В 1930 г. было принято "законодательное" решение о ведении дальнейших разработок автоматического оружия только с неподвижным стволом.
Схема его автоматики была вообще малопригодна для автоматического оружия - хотя её и старались "впихнуть" в последующие разработки...

Кратко и лаконично. Есть над чем задуматься. По крайней мере мне.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 07:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Большой Сюй: в том тексте, что у меня - копия выпуска 1939 года, скачал из интернета - ясно говорится, что в 1913 году полигонным испытаниям подверглись разные образцы конструкторов, в т.ч. и Фёдорова. Каждый образец был выполнен в 10 экземплярах. Всё! С началом войны все разработки были прекращены, часть работников ружейного полигона была отправлена на фронт, сам Фёдоров - за границу закупать оружие. Ни о каком испытании на фронте он не пишет. Более того, образец 1913 года, рассчитанный на винтовочный патрон, показал неудовлетворительные результаты - клинило патроны в магазине из-за буртика на гильзе, слишком сильная отдача не позволяла вести прицельный огонь очередями. Поэтому Фёдоров и стал разрабатывать новый патрон. Но это означало практически создание нового направления в военной промышленности, чего никто во время войны делать не решился. Так что надо выяснять, откуда пошла гулять сказочка о роте автоматчиков на румынском фронте. У Фёдорова о ней ни слова. А, насколько я прочитал других авторов - они все факты дуют с Фёдорова, только интертрепацию свою собственную дают.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 09:35
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Валентин пишет:
Часть 2. Стр. 218, 26 строка снизу [без примечания]: «летом 1915 г. ввиду расширения технической мастерской при стрелковой школе с Сестророецкого оружейного завода были затребованы детали 3-лин. Автоматических винтовок системы Фёдорова, заказанных этому заводу в 1913 г. в количестве 150 экземпляров для войсковых испытаний, а также детали 2,5 лин. винтовок. ….

А теперь поднимите глаза одним абзацом выше (думаю, что номер строки указывать не стоит). Фёдоров пишет. « Из всего изложенного видно, что насущная потребность для русской армии заключалась не в автоматической винтовке, а в ручном пулемёте, почему и надо было насколько возможно приблизить все работы в отношении автоматических винтовок к этому новому типу. Разрабатывать совершенно новый образец ручного пулемёта, принимая во внимание ту медленность, с какой в России двигались проектные работы, конечно, нечего было и думать. Результатом этих работ и был автомат Фёдорова, принятый на вооружение в 1916г…»
Стр. 222 «… при заказе автоматов Фёдорова в 1916 г. в первую очередь он предназначался для вооружения различных специальных команд – мотоциклистов, бронированных автомобилей …, конно-охотничьих команд и т.д. и затем лишь для выдачи отборным стрелкам в пехоте. Как нормальное вооружение пехотинца автомат Фёдорова никоем образом не являлся подходящим вооружением, к такой роли он никогда и не предназначался конструктором…»
(Добавление)
 Валентин пишет:
Так что надо выяснять, откуда пошла гулять сказочка о роте автоматчиков на румынском фронте

А вот Болотин Д.Н. «Советское стрелковое оружие». Издание третье. Глава первая стр. 23.
«Автоматами и автоматическими винтовками системы Фёдорова была вооружена одна рота из рот 189-го Измаильского полка, которая, пройдя специальную подготовку в Ораниенбауме в Офицерской стрелковой школе, в декабре 1916 года была отправлена на фронт. Это было первое в мире воинское подразделение, вооружённое лёгким автоматическим оружием…»
Из вышеперечисленного следует:
Вывод первый: Автоматы Фёдорова применялись на фронте. И рота автоматчиков на румынском фронте не сказка, а реалии того времнни.

(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 09:43)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 09:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: Болотин сам стибрил сведения из других источников. А я вот нашел на сайте guns.ru интересные сведения о боевом применении винтовок Фёдорова. Пользователь Есаул ТКВ пишет, что у него есть справочник Терского казака Владимира Иеронимовича Маркевича – довоенного оружейника и оружиеведа. Справочник был переиздан в 1995 году и в это издание была добавлена глава, написанная его дочерью и в первые издания не включенная. В этом справочнике пишется, что из деталей, взятых с Сестрорецкого завода было изготовлено 50 винтовок Фёдорова под винтовочный патрон винтовки Мосина и 10 штук – под патрон Арисаки. Винтовки под винтовочный патрон были выданы Особой роте 189 Измайловского полка , а винтовки под патрон Арисаки – в авиадивизион. Особая рота была отправлена в январе 1917 года на Румынский фронт. Никаких сведений по боевому применению автоматических винтовок от этой роты не поступало.

По поводу "поднимите глаза выше" - так ведь это планы. Я, конечно, люблю наших планов громадьё, но это никак на изготовлении винтовок не отразилось. Их просто не было.

(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 09:49)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Валентин пишет:
Alexis: Болотин сам стибрил сведения из других источников.

Хорошо. Пойдём дальше. Журнал "Оружие", №4 от 1999г. , стр.23
"...Особую роту придали 189 Измаильскому пехотному полку и 1 декабря направили на румынский фронт. Она стала первым в мире подразделением, полностью оснащённым автоматическим оружием. И по отзывам фронтовых офицеров, оно оказалось весьма эффективным. Так Первая мировая война дала начало ещё одному типу автоматического оружия, который через полвека занял главное место в системе стрелкового вооружения пехоты. Интересно, что по ряду параметров автомат фёдорова почти полностью соответствовал современным штурмовым винтовкам - общая длина, вместимость магазина, даже дульная энергия была весьма близка к патрону образца 1943 г...."
Вот мы и плавно подошли к самым первым моим предположениям и вопросам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: ну, вы сами же требуете постоянно ссылки на источники. А журнал "Оружие", да ещё 1999 год - это, увы, не источник, это трепло, само мельком глянувшее на другие такие же трепливые сведения. НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ ВИНТОВОК ФЁДОРОВА С ФРОНТА НЕ ПОСТУПИЛО, все сведения - исключительно желание тянуть мазу и выпендриться перед всем миром - дескать мы первые. Кстати, эта особая рота была вооружена самыми разнокалиберными винтовками, причём под разные патроны - видать скребли по сусекам по нищенству. Никаких сведений о применении и винтовок Фёдорова под патрон Арисаки тоже нет. Вы Болотова читали? Типичная коммунистическая блевотина - "впервые в мире", "гениальный изобретатель", "только при народной власти" и прочая галимотня. Естественно, он убрал весь негатив. Кстати, Фёдоров переделал свою винтовку после поездок по загранице и ознакомлению с работами тамошних оружейников [как и Мосин, промежду прочим]. Вам это не кажется подозрительным?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Валентин пишет:
Фёдоров же предложил автоматическое оружие с прикрепляемым магазином с не менее чем 25 патронами именовать "автоматом".

Теперь по поводу названия Автомат
А вот Болотин Д.Н. «Советское стрелковое оружие». Издание третье. Глава первая стр. 26.
« В феврале 1920 года один из автоматов Фёдорова был доставлен в Реввоенсовет Республики, где с ним ознакомился С.С. Каменев. «Главком, ознакомившись с ружьём-пулемётом системы Фёдорова, - говорилось 6 февраля 1920 г. В телеграмме помощника начальника штаба Реввоенсовета чрезвычайному уполномоченному по снабжению армии, - нашёл его как с технической, так и с практической стороны крайне полезным, а посему просит принять все меры к поднятию производства этих ружей на заводе…». Далее идёт ссылка что текст телеграммы взят из материалов Центрального Государственного архива народного хозяйства СССР.
Как видите, 6 февраля 1920 г автомат Фёдорова ещё назывался ружьём-пулемётом.
Вывод второй: Название "автомат" дал не Фёдоров. Это факт.
Вывод третий: Автомат был несовершенен, в следствии чего был обосновано снят с вооружения РККА. На этом настоял Большой Сюй и нашлись подтверждения у Фёдорова.
Касаемо линии Фёдоров - Шмайсер - штурмовые винтовки пока одних данных из журнала "Оружие" мало. Согласен, что это не аргумент и нужно искать доказательства или опровержение дальше.
Пока всё. Выйду на связь ближе к вечеру.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 10:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: Написал, что никаких сведений о применении автоматических винтовок Фёдорова не было, но где-то зацепочка осталась. Полез читать того же Фёдорова и нашёл на стр. 270, 4 строка сверху – «Заказ автоматов В.Фёдорова был ограничен сравнительно небольшим количеством экземпляров и был предложен, главным образом, на вооружение некоторых специальных команд». И далее, третий абзац сверху: «В связи с неудачными результатами выдачи автоматов системы Фёдорова на вооружение войсковых частей в высших инстанциях было решено более интенсивно заняться разработкой новой винтовки».

Значит, отзывы, всё-таки были и не слишком благоприятные. Поэтому мало понятны все эти дифирамбы.


По поводу термина "автомат" - он был предложен Фёдоровым в классификации 1931 года и не являлся в то время общепринятым (это он сам и пишет). У него есть работа по автоматическим винтовкам 1907 года, но в интернете её нет. Если там есть этот термин, то вопросы снимаются. Вообще-то Фёдоров пытался сесть меж двух стульев - и сел. Он хотел создать нечто среднее между пулемётом и винтовкой - такая тогда была тенденция. Пулемёты показали высокую эффективность, но были тяжелы. Винтовки же били прицельно, но редко. Вот Фёдоров, и не только он, а целый полк конструкторов всех стран пытались создать оружие, которое могло прицельно бить как винтовка и при необходимости палить как пулемёт. Поэтому и название такое. Опыты с той же винтовкой Фёдорова и другими тоже, показали, что при стрельбе короткими очередями точность прицеливания снижается в 4-5 раз, а при длинных очередях - в 7-8. бесцельный расход патронов посчитали недопустимым. Поэтому и пистолет пулемёт встал под этот вопрос. Носимый боезапас составлял у бойца 130-160 патронов. При практической скорострельности 200-300 выстрелов в минуту и при прочих вводных, через пару-другую минут у бойца патронов бы уже не было.

Где-то вычитал, искать лень, что по своим параметрам - но не по конструкции - автомат Фёдорова приближался к автомату Клашникова и винтовке Шмайссера. И если бы ему дали возможность доработать её и решились бы перестроить производство - мы бы имели этот автомат раньше лет на 10. А так, как всегда, пришлось догонять поезд.

(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 11:00)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 11:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Валентин пишет:
...а винтовки под патрон Арисаки – в авиадивизион.

Если не ошибаюсь, на память - в 10-й авиаотряд - по результатам применения также был сделан вывод о пригодности их для вооружения лётчиков.
 Валентин пишет:
Кстати, Фёдоров переделал свою винтовку после поездок по загранице и ознакомлению с работами тамошних оружейников...

Именно - только после того, как увидел ружьё-пулемёт "Шоша"...
Кстати, он сам об этом и написал.
Поэтому вообще непонятно - причём тут связь "линии Фёдоров-Шмайсер?!.
Просветите сироту, наконец... Однако
Их образцы разрабатывались для диаметрально противоположного по направлениям боевого применения.
ПП был нужен для ведения НЕПРЕРЫВНОГО огня при действиях штурмовых групп по очистке траншей, а у фёдоровского автомата основным видом стрельбы был ОДИНОЧНЫЙ - как писали в то время "выборочный" - огонь и только в исключительных случаях - автоматический... да и то - только с упора.
 Валентин пишет:
При практической скорострельности 200-300 выстрелов в минуту и при прочих вводных, через пару-другую минут у бойца патронов бы уже не было.

Да даже не в этом дело... после 200-250 выстрелов изделие Фёдорова перегревалось и намертво клинило - именно в самый напряжённый момент переставали экстрагироваться гильзы...
Кроме того, в тоже время именно при стрельбе с упором на магазин "фиксировалась невозможность стрельбы, связанная с плохой подачей патронов".
Поэтому абсолютно непонятна развязанная здесь дискуссия относительно объявленной темы:
"Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?"
Да ещё и многозначительно-таинственные "забросы" о "штурмовой винтовке"... "за это" уже - как говорят у нас в Азии - "тьмы и тьмы" раз уже перетёрто... Хм
Кроме того, поскольку среди участников есть любители считать затраты народных денег на стоимость оружия, то для справки:
"Стоимость ружья-пулемёта Фёдорова с запасными частями и принадлежностями составляла 1 090 руб..." причём ещё тех - настоящих - царских рублей... а то в соседней теме некоторые любят сравнивать - что сколько стоило.
Это опять же к вопросу по теме...

(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 11:33)
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2012 — 19:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Связь Фёдоров-Шмайссер - это попытка переложить рельсы и заявить, что на самом деле это Шмайссер слямзил идеи Фёдорова. То есть, это весь мир копирует гениальных российско-советских оружейников, а не наоборот.


 
email

 Top

Страниц (18): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Автомат Фёдорова
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие полководцы, военная библиотека


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история