Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Авиация против танка , Продолжение разговора.
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 19:40
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




На форуме уже поднимался вопрос об эффективности применения авиации против танков конкретно в период Курской битвы, в связи с использованием ПТАБ. Хотелось бы вернуться к вопросу.

Вот небольшая «выжимка» из книги Дмитрия Хазанова и Виталия Горбача «Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период»
Привожу ценные, с моей точки тезисы.

1. Об оценке успеха использования ПТАБ. Вскоре выяснилось, что эффективность применения новых бомб достаточно точно определить нельзя. Например, штаб 5-й гв. шад докладывал: «Наблюдение за результатами применения указанных бомб затруднено, создается зрительное впечатление, что весь район падения бомб, независимо от наличия на нем объектов, подвергался огню, горело все: растительный покров, танки, автомашины».
2. О специфике применения. Летчики 266-й шад докладывали: «Специальные бомбы ПТАБ, имеющие прямое назначение по этим целям [танки] и продемонстрировавшие хорошие результаты, применять в полном объеме мы не могли, ввиду того, что самолеты не оборудованы специальными кассетами для загрузки мелкими бомбами, а имеющиеся универсальные кассеты не могли использоваться на всех самолетах ввиду конструктивных недоработок, так как при загрузке кассет мелкими бомбами, вследствие слабости замков при толчке самолета кассета открывалась и выпадавшие бомбы взрывались под самолетом»{293}.
3. Еще о специфике. Надо учесть несовершенство прицелов Ил-2 и неустойчивое падение бомб, которые значительно отклонялись от оси полета. Отмечались случаи столкновений бомб в воздухе, преждевременных взрывов из-за деформации стабилизаторов, несвертывания вертянок и другие конструктивные дефекты.
4. О масштабах применения. Именно на Воронежском фронте ПТАБы нашли наиболее широкое применение. Согласно статистическим данным, во 2-й воздушной армии штурмовая авиация совершила в оборонительной операции 2797 самолето-вылетов, и в ходе 892 вылетов «ильюшины» несли противотанковые бомбы. Таким образом, в 31,9% всех вылетов штурмовики С. А. Красовского загружались этим смертоносным оружием (для сравнения в 16-й ВА такие вылеты Ил-2 составляли 14,0%){294}
5. Об эффективности бомбовой загрузки. Возможно, частая загрузка в кассеты мелких осколочных бомб, не позволявшая полностью использовать возможности бомбоотсека, привела к тому, что средняя бомбовая нагрузка штурмовика во 2-й ВА составила лишь 269 кг.
6. Об эффективности самой бомбы. М. В. Коломиец, ссылаясь на материалы Научно-испытательного полигона ГАБТУ КА, которое обследовало 31 потерянный немцами в районе шоссе Белгород — Обоянь танк «Пантера», сделал вывод: только одна бронированная машина погибла после прямого [142] попадания фугасной авиабомбы ФАБ-100. На остальных танках не удалось обнаружить пробоины в верхней части корпуса или башни{296}. По показаниям пленных, после налета 6–8 штурмовиков сгорало не более двух-трех средних танков и примерно столько же получали повреждения. По косвенным данным можно примерно оценить ущерб противника от действия советской авиации на южном фланге в 100 бронированных машин, из которых 30–40 танков не подлежали восстановлению.
7. Выводы. Только после окончания Курской битвы был проанализирован первый опыт. В последний день лета 1943 г. вышли в свет указания главного инженера ВВС КА А. К. Репина, отражающие вопросы «безопасной эксплуатации противотанковых бомб, правил безопасного обращения с ними и доработки отсеков под ПТАБ-2,5–1,5» {297}.

Прошу высказываться исключительно по тематике. Улыбка
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 20:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




http://www.dvm-tour.ru/wb/bomb.pdf
Можно скачать книгу "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" Москва 1944 г.
Сборник материалов по изучению опыта войны.
Мое мнение покаместь не поколебали. Я считаю, что ПТАБ, лучше ФАБ, осколочных бомб и осколочно-фугасных бомб, а уж посравнению с АП с боекомплектом 30-80 патронов эффективны только по легкобронированной технике ваще супер пупер(и только при достаточном опыте пилота). Может конечно не были достаточно отработаны эксплутационные вопросы, но ... Попасть дробью легче чем пулей.
PS Не сильно я ушел от темы Улыбка
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Авиация против танка - Бомбы против танка.JPG

-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 20:45
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Несомненными остается:
1. Только с появлением ПТАБ "ИЛ-2" становится реальным штурмовиком. В этой связи вопрос: применялись ли ПТАБы на других типах самолетов.
2. Если "ИЛ-2" действует с высоты более 500 метров, то это уже не штурмовик, т.к. не применяет по земле пулеметно-пушечного вооружения, а ближний бомбардировщик, причем неважно, чем он вооружен.
3. Т.к. на такую высоту его "загоняет" ЗА или же прикрытие танковой колонны с воздуха вообще не дает ему войти в зону нанесения удара, то какими типами бомб оно вооружен, вообще теряет всякое значение.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Zasada Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 21:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Blitz пишет:
1. Только с появлением ПТАБ "ИЛ-2" становится реальным штурмовиком. В этой связи вопрос: применялись ли ПТАБы на других типах самолетов.

Таки нет.
Штурмовиков реальных в ВОВ впринципе и небыло. Пушки и пулеметы не настолько эффективны по наземным целям, по сравнению с ракетами, но в те времена они имели такую низкую точность, что в ВОВ почти не использовались. Использовались ли ПТАБы на других самолетах не сталкивался с подобной информацией, но скорее всего использование было разовым, потому как бомбы надо сбрасывать с высоты не более 400 м.
 Blitz пишет:
2. Если "ИЛ-2" действует с высоты более 500 метров, то это уже не штурмовик, т.к. не применяет по земле пулеметно-пушечного вооружения, а ближний бомбардировщик, причем неважно, чем он вооружен.

Ну это хотябы мал эффективно согласно приведенному мною источнику
 Blitz пишет:
3. Т.к. на такую высоту его "загоняет" ЗА или же прикрытие танковой колонны с воздуха вообще не дает ему войти в зону нанесения удара, то какими типами бомб оно вооружен, вообще теряет всякое значение.

Ну для этих целей Илам истребителей дают. А с большей высоты просто растет разброс снарядов, а следовательно снижается вероятность поражение цели.
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 22:01
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Еще момент, о котором не говорилось. О зависимости результатов применения штурмовиков от особенностей их построения.

Как говорят ветераны, на момент Курской битвы считалось, что чем плотнее строй, тем лучше. В результате получалось, что в момент атаки строй рассыпается, самолеты расходятся и становятся легкой добычей. Рекомендовалось располагаться менее сплоченно, тогда атаки проходили лучше.

Далее об истребительном прикрытии. В момент атаки цели большее значение имеет не наличие истребителей, а "специализация" атакующих штурмовиков, когда отдельная группа наносит удар по цели, а другая занимается ТОЛЬКО подавлением ЗА, например.

Тогда результаты удара становятся ощутимыми. Такое возможно только в случае массированного применения ИЛов, не менее 50 машин на цель. Данные показывают, что при применении 50 машин и более потери ИЛов падали в 1,5 раза.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 22:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 Zasada пишет:
Штурмовиков реальных в ВОВ впринципе и небыло.

А что по твоему настоящий штурмовик, каким ты себе его представляешь?
 Zasada пишет:
Пушки и пулеметы не настолько эффективны по наземным целям,

Впервые слышу! Наоборот, 23 мм пушку наши летчики очень уважали, а вот 37 мм не шибко, хотя она была гораздо мощнее. Но при ее выстреле самолет буквально тормозил! Такая отдача у ней.
 Zasada пишет:
по сравнению с ракетами, но в те времена они имели такую низкую точность, что в ВОВ почти не использовались

А у современных НУРСов точность 100%??? Простите, но Вы ерунду пишите. Хм
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 22:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Далее об истребительном прикрытии. В момент атаки цели большее значение имеет не наличие истребителей, а "специализация" атакующих штурмовиков, когда отдельная группа наносит удар по цели, а другая занимается ТОЛЬКО подавлением ЗА, например.

Истребители и нужны илам для подавления ЗА и борьбы с истребителями противника. Истребители пулеметным огнем либо уничтожали, либо снижали эффективность ЗА. Либо подавлением ЗА занималась отдельно выделенная для этого группа Илов.
 Blitz пишет:
Тогда результаты удара становятся ощутимыми. Такое возможно только в случае массированного применения ИЛов, не менее 50 машин на цель. Данные показывают, что при применении 50 машин и более потери ИЛов падали в 1,5 раза.

Потери от истребителей или ЗА? Хотя в принципе, чем больше самолетов концентрируются на малом участке, тем меньше потери потому, что и показали США и Англия под конец войны
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 22:21
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Zasada пишет:
Истребители пулеметным огнем либо уничтожали, либо снижали эффективность ЗА


Три раза перечитал. До сего времени не думал, что в задачи истребителей входит уничтожение зенитной артиллерии.
 Zasada пишет:
Хотя в принципе, чем больше самолетов концентрируются на малом участке

Тем больше риск потерь от столкновений между собой, причем такие случаи отмечены и на Курской Дуге.
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 22:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Bot пишет:
А что по твоему настоящий штурмовик, каким ты себе его представляешь?

Штурмовик, штурмовал наземные цели с применением пулеметов, артилерии и РС. Но если он сбросил бомбы и ушел от цели не обстреляв ее, то получается уже не штурмовик, а бомбер. Не прав поправь с аргументами
 Bot пишет:
Впервые слышу! Наоборот, 23 мм пушку наши летчики очень уважали, а вот 37 мм не шибко, хотя она была гораздо мощнее. Но при ее выстреле самолет буквально тормозил! Такая отдача у ней.

Она была эффективна против слабо бронированных объектов. Против тигров и пантер эффективность стремилась к нулю. Эффективность стрельбы сильно зависила от квалификации летчика.
 Цитата:
Появление на фронте с августа 1941 года штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы — результативность модифицированных «Илов» против бронетехники вермахта оставалась крайне невысокой.

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100–600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300–400 м, так как толщина брони в этих местах не превышала 5 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

http://www.battlefield.ru/ru/art...ers.html?start=2

 Bot пишет:
А у современных НУРСов точность 100%??? Простите, но Вы ерунду пишите.

У НУРСОВ 100 %? Простите, но Вы ерунду пишите.
НУРС - неуправляемый РС, как у него может быть точность 100% тем более в ВОВ с низкими балистическими качествами.
 Blitz пишет:
Три раза перечитал. До сего времени не думал, что в задачи истребителей входит уничтожение зенитной артиллерии.

Читал, что истребители заходили на цель и из пулеметов пытались подавить ЗА, а потом ИЛы бомбили, также ИЛы в первый заход не бомбили, а стреляли из пулеметов по ЗА.

(Отредактировано автором: 11 августа 2010 — 23:01)
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 23:10
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Еще замечание чисто архивного толка об оценке эффективности применения авиации против танка. Если исследовать архивные документы, то часть танков противника числится как "сожжен". То есть разобраться в причине не представляется возможным.

Еще одна "побочная мысль". Цитирую приведенный документ:
«Бомба попала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20мм броню, взрывной волной разрушила бензобак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено все оборудование и взорваны боеприпасы».

Вот просто представьте себе, что осталось от от этого бензобака и от этого танка (самоходки), раз "рванул боекомплект". Куда улетел бак и что осталось от "Фердинанда". Так просто найти этот искореженный кусок металла на поле?
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 23:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 Zasada пишет:
Против тигров и пантер эффективность стремилась к нулю.

А других целей у пилота разве не было? Паровоз, автомобиль, цистерны, живая сила, орудийные расчеты и многое др..
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 11 августа 2010 — 23:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Вот просто представьте себе, что осталось от от этого бензобака и от этого танка (самоходки), раз "рванул боекомплект". Куда улетел бак и что осталось от "Фердинанда". Так просто найти этот искореженный кусок металла на поле?

Я думаю, что что то да должно остаться, всетаки какая то прочность в нем заложена.
Blitz уйдем от темы в сторону, танков.
В принципе после "подбития" зачастую востанавливаются 90 % танков, какие в мастерских, какие везутся на завод. Поэтому кто оставил за собой поле боя с "подбитыми" танками , тот и молодец. Потому что противник не сможет восстановить технику. Поэтому зачастую, самолеты выводили из строя танки, на некоторый промежуток времени. Особенно при использовании ПТАБ и пушек. Ну кроме случаев детонации боекомплекта.
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?


 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие танки современности, макеты военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история