Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:16:16)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)
немецкие солдаты 1945 год
немецкие солдаты 1945 год

Загрузил Малышок
(29-08-2015 22:07:18)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »   
> Асы. Где ложь, где правда?
starostin Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:33
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 EgozaCB пишет:
И для Вас тоже повторю: где были они, и где были мы уже через 25 лет.

Давай не будем равнять Божий дар с яичницой! Мы сейчас ведем речь об эффективном применения истребителя, а не о бытовых условиях ветеранов.
Кстати, японцы тоже в свое время сделали глубокий просчет, делая ставку на индивудальную подготовку пилотов, пример: Мидуэй..
выбили амеры у японцев почти 300 летчиков и японцы стали резко сдавать свои позииции в воздухе.
Поймите! В таких кровопролитных войнах героические подвиги одного пилота ничего не решают, ну или почти ничего.
Только массовый выпуск "птенцов" мог в корне изменить войну в воздухе!
И даже учитывая большие потери, в конечном итоге победу можно было завоевать только таким способом.
Будь у японцев несколько тыс пилотов, тогда и Япония бы не лежала в руинах, а возможно и не было бы Хиросимы с Нагасаки, кто знает..
Все высококласные специалисты были выбиты за 4 года войны, а защищать непосредственно саму Японию фактически было некому.
Тоже самое можно скfзать и о Германии.
 
email

 Top
> Похожие темы: Асы. Где ложь, где правда?

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Прямо с парада на фронт - правда или легенда?

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон
Zasada Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
очень плохо подготовленных летчиков
Пусть результат был бы не такой, стопроцентный, но и не такой нулевой
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:44
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 starostin пишет:
 EgozaCB пишет:
И для Вас тоже повторю: где были они, и где были мы уже через 25 лет.

Давай не будем равнять Божий дар с яичницой!

Это что значит?

 starostin пишет:
Мы сейчас ведем речь об эффективном применения истребителя, а не о бытовых условиях ветеранов.

Т.е., по-Вашему, немцы воевали неэффективно? Как говорится, подпишитесь...?
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали?
(Добавление)
 Zasada пишет:
 EgozaCB пишет:
очень плохо подготовленных летчиков
Пусть результат был бы не такой, стопроцентный, но и не такой нулевой

Что к чему? "Результат" чего? 100%, 0% - от чего?
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Zasada Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали?

Да Советские солдаты не Нацисты народ мирный массово не убивали.
А японцы тоже сохранили людей, или их "победы и поражения не пирровы. Кстати экономика не только на людей множится, а все больше как то на минталитет, политику государства, и другие условия, Венесуэла вон ваще войн такого уровня не видела так по вашей формуле, она должна быть самой богатой.
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
starostin Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 13:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 EgozaCB пишет:
Это что значит?

Это значит, "отделить мух от котлет", "не путать белое с черным" и пр.. Улыбка
 EgozaCB пишет:
Т.е., по-Вашему, немцы воевали неэффективно? Как говорится, подпишитесь...?
Не потому ли немцы очень быстро оправились после войны, что сохранили людей?
Про "Пиррову победу" слышали?

1. Угу! Очень эффективно, спору нет.
Вот только Сталин в новеньком мундире на Параде Победы выглядел лучше, чем Гитлер сожженый в яме словно крыса.

2. Вы вначале прочитайте про потери немцев, а потом порасуждаем о сохранении людей. Только я Вас умоляю, не читайте Б Соколова и других либеральных историков! Иначе придется новую тему открывать : потери СССР и Германии. Улыбка
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 17:08
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 EgozaCB пишет:
Знаете почему? Слишком велика вероятность того, что неопытные штурманы просто не смогут потом собраться вместе и выйти на цель.
Вы не правы. Маневрировать наши "пешки" в том примере не могли, потому что шли строем из 9 машин. Бомбардировщик же не истребитель, он не обладает ни должной скоростью, ни маневренностью, чтобы уйти от атаки вражеского перехватчика. Их единственный шанс - идти чётким строем и в случае атаки обстреливать каждый свой сектор. А если строй развалится - то всё, сливай воду. Да и истребители сопровождения не смогут нормально защитить разлетевшиеся во все стороны бомберы.

Что касается моего примера с авианосцем, то он был гипотетическим. С его помощью я хотел показать, что истребители должны действовать в целях общей победы, а не гоняться за количеством сбитых. А так конечно, авианосцы даже во время 2МВ никогда не ходили поодиночке, у них всегда была мощная группа сопровождения, плюс американцы отлично воевали в воздухе и у них не было культа количества сбитых как показателя успеха. Не даром же лучший американский ас 2МВ Ричард Айра Бонг имел на своём счету всего 40 сбитых самолётов противника.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 27 июля 2010 — 17:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Teemu пишет:
плюс американцы отлично воевали в воздухе и у них не было культа количества сбитых как показателя успеха.


Читал, такую версию войны на Тихом океане -- японцы в начале войны лучше дрались, а американцы лучше садились на авианосцы (для обучения посадки на авианосец был даже оборудован специальный полигон). Получается, что американцы взлетали, дрались и садились, потом опять взлетали, дрались и садились, набираясь опыта, а японцы взлетали, дрались и разбивались и в итоге потеряли всех или почти всех более-менее опытных пилотов и проиграли.
Немного притянуто за уши, но доля истины есть.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 28 июля 2010 — 08:41
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Zasada пишет:
Венесуэла вон ваще войн такого уровня не видела так по вашей формуле, она должна быть самой богатой.

Что за чушь? Какая "моя формула"? Право, не стоит говорить глупости, лишь бы сказать хоть что-нибудь.
(Добавление)
 starostin пишет:
Вот только Сталин в новеньком мундире на Параде Победы выглядел лучше, чем Гитлер сожженый в яме словно крыса.

Как по-Вашему, зачем Андропов приказал уничтожить без следа "останки Гитлера" в 1970 году? Не потому ли, что к тому времени стала технически возможной их подлинная идентификация?
Потрясающий разрыв между уровнем благосостояния "победителей" и "побежденных" оспаривать будете?

 starostin пишет:
2. Вы вначале прочитайте про потери немцев, а потом порасуждаем о сохранении людей.

СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать?
(Добавление)
 Teemu пишет:
 EgozaCB пишет:
Знаете почему? Слишком велика вероятность того, что неопытные штурманы просто не смогут потом собраться вместе и выйти на цель.
Вы не правы. Маневрировать наши "пешки" в том примере не могли, потому что шли строем из 9 машин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-2
"В-третьих, не хватало опытных летчиков и штурманов. А только опытный летчик мог управлять Пе-2 с полной боевой загрузкой.
В сочетании с неправильной тактикой применения, отсутствием истребительного прикрытия, ущербной тактической проработкой боевых операций на уровне командования, все эти проблемы, в начале войны, не дали реализовать все возможности, которые предоставлял Пе-2"
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:43
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 EgozaCB пишет:
В-третьих, не хватало опытных летчиков и штурманов. А только опытный летчик мог управлять Пе-2 с полной боевой загрузкой.
Да опытных лётчиков всегда не хватает. И я вовсе не собирался утверждать, что в Советских ВВС все пилоты и штурманы поголовно были высококлассными мастерами. Конечно, это было далеко не так, в опытных специалистах была острая нехватка, особенно в начальной фазе войны. Но в том приведённом мною примере Пе-2 летели строем и не сходили с курса не по причине низкой квалификации экипажей, а в связи с тем, что строгое соблюдение строя при полёте позволяет и выполнить цель и защищаться от налётов истребителей наиболее эффективно.

(Отредактировано автором: 28 июля 2010 — 10:45)

 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать?

Давайте посчитаем потери в ВОВ относительно населения в 1939 г. Потери немцев в относительном выражении- 8,3 % от всей численности населения, армия потеряла безвозвратно -6,2 %, население -2,1 %. СССР общие-15,4, военные-6,1, мирные-9,3. Получается, что СССР и Германия военные потери по отношению с населением понесли примерно одинаковые, тут с мирным населением косячек вышел, ну что ж это только демонстрирует как бы вели себя немцы после победы, и ЕЩЕ
1 в 1941 г население было 196 716 000 чел и тогда военные потери составили б 5,3 %
2 Еслиб в концлагерях погиблоб не 420 000 нацистов, а на 2 млн больше, как и наших пленных, тогда военные потери немцев составили б - 9,1 %
3. СССР воевал и с союзниками Германии см ниже)
4 По итогам ВОВ немцы были разъеденены, и потеряли территорию
5. Еслиб Сталин поставил бы себе целью сравняться в потерях я думаю этоб было сделано была цель победить фашизм, а не выбить немцев, разные у нас были цели
А вот стр из книги Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в. Потери вооруженных сил"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Асы. Где ложь, где правда? - Потери СССР в 2-й м.JPG

(Отредактировано автором: 28 июля 2010 — 10:53)
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 28 июля 2010 — 10:55
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Teemu пишет:
Но в том приведённом мною примере Пе-2 летели строем и не сходили с курса не по причине низкой квалификации экипажей, а в связи с тем, что строгое соблюдение строя при полёте позволяет и выполнить цель и защищаться от налётов истребителей наиболее эффективно.

"Вот идёт наша эскадрилья - 9 машин. Мы на боевом курсе - маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный - "2х2", а то и "1,5х1,5"
Каким образом такой плотный строй (маневрировать не можем!) с отсутствием всякой возможности для уклонения от прицельного огня противника способствует "выполнению цели" и "защите от налетов истребителей"?
(Добавление)
 Zasada пишет:
 EgozaCB пишет:
СССР: потери солдат - 10 465 000 потери мирного населения - 15 760 000
Германия: потери солдат - 4 360 000 потери мирного населения - 1 440 000
Что, собственно, Вы хотите сказать?

Давайте посчитаем потери в ВОВ относительно населения в 1939 г.

Вы приведенные мною цифры оспариваете? Да или нет?

 Zasada пишет:
...тут с мирным населением косячек вышел, ну что ж это только демонстрирует как бы вели себя немцы после победы

http://traditio.ru/wiki/%D0%9B%D...0%B8%D0%BA%D0%B0

 Zasada пишет:
и тогда военные потери составили б 5,3 %... Еслиб в концлагерях погиблоб...

Все "если бы" - в топку.

 Zasada пишет:
СССР воевал и с союзниками Германии

Сколько фронтов было у Германии?

 Zasada пишет:
По итогам ВОВ немцы были разъеденены, и потеряли территорию

Уже соединились и возвратили. Вам никто об этом не сказал?

 Zasada пишет:
Еслиб Сталин поставил бы себе целью сравняться в потерях я думаю этоб было сделано была цель победить фашизм, а не выбить немцев, разные у нас были цели

Вы это все предполагаете или у Вас есть информация "из первых рук"?

 Zasada пишет:
А вот стр из книги Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в. Потери вооруженных сил"

В последнем абзаце самое интересное - что это были за факторы? Что написано на следующей странице?
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 28 июля 2010 — 11:16
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 EgozaCB пишет:
Каким образом такой плотный строй (маневрировать не можем!) с отсутствием всякой возможности для уклонения от прицельного огня противника способствует "выполнению цели" и "защите от налетов истребителей"?
Я выше уже об этом говорил. Понимаете, бомбардировщик, даже такой как Пе-2, всё равно значительно уступает истребителю и в скорости и в маневренности. Следовательно, ввязываться в маневренный бой с истребителем бомбардировщику бесполезно. Истребитель, пользуясь значительным преимуществом в скорости и управляемости, его практически неминуемо собьёт. Поэтому для бомбардировщиков была разработана тактика их применения - идти плотным строем, где каждый бомбардировщик в случае атаки отвечает за свой определённый сектор. Такая тактика была очень эффективна и если на бомбардировщике было много огневых точек для обороны (как на В-17) и самих бомберов выдвигалось на налёт много, то они, в принципе, могли действовать и вовсе без истребительного прикрытия. То есть, летят себе 200 "крепостей" строем, никуда не сворачивая и не маневрируя, а подобраться к ним всё равно чрезвычайно сложно.

Ну а так обычно при вылетах на бомбардировку бомбардировщики шли плотным строем и их стрелки отвечали за заднюю полусферу, истребители из группы прикрытия отвечали за переднюю полусферу, а в стороне шли истребители из группы боя, которые в случае атаки должны были связать боем атакующие истребители противника и не дать им добраться до основной группы. Другое дело, что в первой половине войны истребителей у нас не хватало и поэтому на вылеты шли часто без группы боя, с одним только непосредственным прикрытием.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция гроза, военно исторические форумы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история