Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)


 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Асы. Где ложь, где правда?
nemesis Пользователь
Отправлено: 20 июля 2010 — 21:47
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




 Zasada пишет:
Мне легче я тока пришел
откель ??
я далёк , ооочень далёк от идеализирования кого-либо, мне абсолютно безразличен любой ;счёт; .. мы ту как-то со стариной Блитцем и со Стариной Мюллером обсуждали - я дистанцируюсь от любой идеологии, я стараюсь смотреть как бы независимо и беспристрастно .. понятное дело, что ввиду того, что я гражданин СССР, мои деды , оба , пахали на ПОБЕДУ (один в тылу, другой на передовой) у меня всегда будет предвзятое отношение к этой войне, но я преследую прежде всего цель достоверности, и не важно как она будет выглядеть в моих глазах - проглочу. ничего страшного, но раз это правда и так и было, то чё уж с этим поделать .. но лишь бы не было тупого " мы красавчеги, все остальные мудаки" ; и , противоположное - "Ох уж эти немцы(тыры-пыры)"
пусть всё будет правдой , а вот как уже принимать - дело каждого .. уроки извлекать .. учиться .......
-----
пиво, дефки & death metal
 
email

 Top
> Похожие темы: Асы. Где ложь, где правда?

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Прямо с парада на фронт - правда или легенда?

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон
Zasada Пользователь
Отправлено: 20 июля 2010 — 22:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 nemesis пишет:
откель ??

Из магазина, ну да ладно хватит флудить.
nemesis поймите факты когда их много легче подобрать в любом необходимом автору направлении. А вообще готов подписаться под словами
 Zasada пишет:
Пластун пишет:
Может Вы верите в "рыцарство" или "гуманную войну", а я нет.

Я с ним "воюю" на ниве упа. И никогда не бывают войны без крови, даже когда, Австрию "захватывали" наверняка какого нибудь с цветами да и задавили. Тут люди в тылу и те только от рассказов зверели, а на передовой.
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
nemesis Пользователь
Отправлено: 20 июля 2010 — 22:11
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




Zasada
а война эт не цветочки . эт щас , по прошествии нескольких лет, можно пушистиков с одуванчика сдувать ; а на моих глазах резали пацанёнка лет шести-восьми, и мы прекрасно понимали, что если "нет" (отпустить) , то часов через 6 часов тебя, и у тебя не будет этой секунды, секундочки малюсенькой подготовиться к бою .. и , билят, вот афганом были научены - резали, и поэтому жили, выживали ..

(Отредактировано автором: 20 июля 2010 — 22:12)
-----
пиво, дефки & death metal

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Teemu Пользователь
Отправлено: 22 июля 2010 — 20:09
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 nemesis пишет:
т.е, всё-таки в какой-то момент он превратился в "культового аса" Закатив глазки , или Вы продолжите утверждать, что он с самого начала был исключительно на свободной охоте ???
Естественно, что сначала он был таким же как и все пилоты, и даже лучше, ведь Хартман являлся отличным лётчиком. Но вот набивать свой личный счёт такими стахановскими темпами он получил возможность именно тогда, когда из него стали делать лучшего аса Люфтваффе.

 nemesis пишет:
одноногий Рудель вписывается в Вашу канву ???
Для Руделя было бы оскорбительным его сравнение с Хартманом. Вот Рудель то как раз и воевал по настоящему. Тем более что быть пилотом штурмовика во много раз опаснее, чем лётчиком-истребителем.

 nemesis пишет:
ну например, чист для примера - его эскадрилья не позволила истребителям сопровождения связать остальные самолёты люфтваффе боем и тем самым позволили тем работать по пендосовским стратегам
Никого там Хартман боем не связывал, он просто выбрал более лёгкую добычу для пополнения своего личного счёта. Ведь атака строя "летающих крепостей" связана с немалым риском для жизни, а вот неожиданно сбить истребитель сопровождения гораздо проще. Вот из-за таких "асов" как Хартман, американские бомбардировщики сравняли с землёй чуть ли не всю Германию.

 nemesis пишет:
было б несколько странно и не к месту тут ораторствовать по вторжению и по осаде городов
Это сказано было к тому, что война - не спорт и главной задачей лётчика-истребителя является не набивка количественных показателей по сбитым, а обеспечение действий штурмовиков и бомбардировщиков.

(Отредактировано автором: 22 июля 2010 — 20:11)

 
email

 Top
nemesis Пользователь
Отправлено: 23 июля 2010 — 01:09
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




Teemu, мы ту как-то уже говорили на тему ихних и наших геройств .. давайте вспомним - кого обожествляли ( если можно так выразиться) немцы - Хартманн, Рудель, Виттманн , наши - Матросов, Гастелло, Панфилов .. разницу чувствуете ???немцы равнялись на количество, мы на самопожертвование .. что плохого в том, что они делали героев из самых удачных солдат ?? давайте дистанцируемся от Германия/СССР .. взглянем беспристрастно .. ну неужто мы были б против щас гордиться героями, которые настучали сотню немецких танков, самолётов ??? и война тогда б закончилась году в 43-44 Закатив глазки выводы надо делать, а не ядом плескать
-----
пиво, дефки & death metal
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 23 июля 2010 — 01:50
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 nemesis пишет:
что плохого в том, что они делали героев из самых удачных солдат ??
Может быть, это была одна из самых больших ошибок немецкой пропаганды. Война - это не футбол или хоккей, где важно количество забитых голов. И война в воздухе в том числе. Главная задача лётчиков-истребителей - защита своих штурмовиков и бомбардировщиков, а также отражение налётов вражеских ударных самолётов. Сбивать вражеские истребители, конечно, тоже желательно, но это уже задача второстепенная, выполнение которой не должно идти в ущерб основной.
Немецкая же пропаганда определила в качестве критерия класса пилота истребителя не успех в выполнении боевых задач, а чисто количественный критерий - число сбитых самолётов, неважно каких.
В итоге Геббельс превратил лучших немецких лётчиков-истребителей из солдат в спортсменов, которые, к примеру, не смотря на строгий запрет, очень легко бросали сопровождать свои бомбардировщики и отвлекались на бои с истребителями в надежде кого-нибудь сбить и нарисовать очередной "абшусбалкен" на хвосте. И даже когда американцы бомбили их родную Германию, они не горели желанием идти в атаку на строй "крепостей", не таранили их. Немецкие асы вместо этого пытались найти добычу полегче в виде истребителей сопровождения или повреждённых зенитками бомбардировщиков, чтобы ещё раз увеличить свой личный счёт.
То есть, немецкие лётчики вовсе не были трусами, просто упорная пропаганда сместила их акцент с работы на общую победу на показатели количества сбитых.
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 23 июля 2010 — 10:18
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Teemu пишет:
Приведу такой пример, как раз касающийся Хартмана. В конце войны его эскадрилья была послана на перехват американских "летающих крепостей", летевших бомбить нефтяные промыслы Румынии. Задачей Хартмана было уничтожить американские бомбардировщики ну или хотя бы не допустить их прицельного бомбометания. Но он не захотел связываться с "крепостями", ведь сбивать их опасно и тяжело, а напал на истребители сопровождения.

Это вполне разумно и, более того, единственно верно. Если не обращать внимания на истребители сопровождения, то они Вас собьют. Если сначала разделаться с истребителями, то есть шанс добраться до бомбардировщиков, а иначе - самоубийство. Даже если у противника подавляющее превосходство, это не значит, что обязательно надо "уходить красиво". Кто знает, что будет завтра, надежда есть всегда, а погибшего пилота "продиравшегося" любой ценой к бомбардировщикам уже не вернешь.
(Добавление)
 Teemu пишет:
Главная задача лётчиков-истребителей - защита своих штурмовиков и бомбардировщиков, а также отражение налётов вражеских ударных самолётов. Сбивать вражеские истребители, конечно, тоже желательно, но это уже задача второстепенная, выполнение которой не должно идти в ущерб основной.

Главная задача - нанесение врагу максимального урона, а специализация - скорее благо, чем недостаток
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 23 июля 2010 — 17:39
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 EgozaCB пишет:
Если сначала разделаться с истребителями, то есть шанс добраться до бомбардировщиков, а иначе - самоубийство.
Чтобы отразить налёт, нужно было прорываться к бомбардировщикам и сбивать именно их. А если даже не удаётся сбивать, то хотя бы не давать прицельно бомбить. Но никак не гоняться за истребителями сопровождения. У сопровождения как раз главная задача - связать боем атакующие истребители и не дать им помешать отбомбиться бомбардировщикам. И не получится сначала разделаться с истребителями сопровождения, а потом ещё успеть посбивать бомберы до того момента, пока они не отбомбились. Американские лётчики тоже не пальцем деланные, пока немецкие асы гонялись за ними, "летающие крепости" превратили в горящие руины стратегические нефтяные промыслы в Плоешти. Всё, задачу американцы выполнили, и даже если бы звену Хартмана тогда удалось уничтожить абсолютно все бомбардировщики и истребители американцев, всё равно ущерб был бы совершенно несравним.

 EgozaCB пишет:
Главная задача - нанесение врагу максимального урона, а специализация - скорее благо, чем недостаток
Главная задача - это победа в войне. А победа эта делается в первую очередь на земле. Поэтому приоритетная задача ВВС - это содействие сухопутным войскам в достижении победы, но никак не набивание количества сбитых. Нет, сбивать вражеские самолёты, конечно, необходимо, но это не должно идти в ущерб основной задаче. А иначе, пока такие асы как Хартман выискивали себе цели полегче, с целью их неожиданной атаки и очередного сбития, где то в стороне никем не атакуемые советские штурмовики сжигали немецкие танки и пехоту целыми ротами. И кому тогда нужны эти сбитые истребители?
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 26 июля 2010 — 11:34
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Teemu пишет:
 EgozaCB пишет:
Если сначала разделаться с истребителями, то есть шанс добраться до бомбардировщиков, а иначе - самоубийство.
Чтобы отразить налёт, нужно было прорываться к бомбардировщикам и сбивать именно их.

Хорошо...опишите, пожалуйста, вкратце тактику "прорыва" к строю бомбардировщиков, "не обращая внимания" на прикрывающие их истребители сопровождения. Или, в несколько другой (более наглядной) постановке вопроса - опишите способ проникновения в закрытое помещение с единственным входом ПОМИМО этого входа ("лбом в стену" не предлагать, хотя, похоже, для Вас это вполне нормальный вариант).

 Teemu пишет:
Американские лётчики тоже не пальцем деланные...

Безусловно так, но дело в том, что в какой-то момент их стало просто слишком много. Не уничтожив Англию, Гитлер совершил фатальный стратегический просчет, Третий Рейх был обречен, но отсюда никак не следует, что все немцы должны были совершать беспримерные подвиги и пасть смертью храбрых, которая чем бессмысленнее, тем более героическая.

 Teemu пишет:
 EgozaCB пишет:
Главная задача - нанесение врагу максимального урона, а специализация - скорее благо, чем недостаток
Главная задача - это победа в войне.

Вы неправы и вот почему: посмотрите на современное положение СССР и Германии. Война - лишь эпизод в жизни государства. Один эпизод.
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 26 июля 2010 — 18:48
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 EgozaCB пишет:

Хорошо...опишите, пожалуйста, вкратце тактику "прорыва" к строю бомбардировщиков, "не обращая внимания" на прикрывающие их истребители сопровождения.
Вот, допустим, такой пример:

 Цитата:
Вот идёт наша эскадрилья - 9 машин. Мы на боевом курсе - маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный - "2х2", а то и "1,5х1,5". А немцы на на нас сверху строем - почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела, и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадёт - ни штурманы, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь из пушек по ведущей пятёрке!
Так своим огнём они сразу 3 - 4 "пешки" сбивали. Мы сразу смыкаемся, а "фоккеры" проскакивают вниз, их четвёрка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу - в "брюхо". И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая (запас её с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже - пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали ещё 2 - 3 машины. Далее выход из атаки переворотом и в пикирование, чтобы с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так одна атака - раз! два! - сбито 5 - 7 бомбардировщиков (а бывало и больше) Всё! Фоккеры свою работу выполнили - налёт сорван, потому что 2 - 4 оставшимимся "пешками" серьёзного удара не нанесёшь ни по наземным целям, ни по конвою.
Конечно, в этом примере немцы атаковали строй только из 9 бомберов, а пару сотен "летающих крепостей", но сам пример рациональной тактики примечательный.
И даже массированный налёт "Либерейторов" и В-17 вполне можно было отбивать, ведь на их перехват поднималась не одна сотня истребителей. Советские ВВС в Корейской войне смогли же сорвать групповые налёты американцев. А что касается конкретных тактических приёмов, то они могут быть различными в зависимости от конкретной обстановки. Где то можно применить тактические приёмы типа вышеупомянутых, а где то придётся и в лоб атаковать и даже на таран идти. А что делать? Ведь наиглавнейшая задача истребителей - это сорвать налёт бомбардировщиков, а не просто посбивать как можно больше вражеских самолётов. Конечно, если они сорвут налёт, да ещё и собьют бОльшую часть бомберов и истребителей, то это будет просто прекрасно. Но если немецкие асы, допустим, уничтожат 20 истребителей и 10 - 12 "крепостей", а оставшиеся штук 100 - 150 бомбардировщиков уничтожат половину какого-нибудь Мюнхена вместе с заводом по производству авиационных двигателей, то кому будут нужны их 30 сбитых самолётов? Лучше бы они не сбили бы вообще никого, но ворвались бы в строй бомбардировщиков, рассеяли его и не позволили американцам прицельно отбомбиться по целям. Толку от этого было бы в сто раз больше.

 EgozaCB пишет:
Третий Рейх был обречен, но отсюда никак не следует, что все немцы должны были совершать беспримерные подвиги и пасть смертью храбрых, которая чем бессмысленнее, тем более героическая.
Ну ведь дело то шло не на Восточном фронте и не во время "битвы за Англию". Американцы же бомбили их родную Германию. Наши лётчики во время обороны Москвы неоднократно шли на таран, а Вы слышали хоть раз о воздушном таране со стороны немцев во время обороны германского неба? А ведь в Германии даже специальный самолёт создали для тарана строя американских бомбардировщиков и немецкий лётчик в нём был отнюдь не в позиции камикадзе.


 EgozaCB пишет:
Вы неправы и вот почему: посмотрите на современное положение СССР и Германии. Война - лишь эпизод в жизни государства. Один эпизод.
Я имел ввиду, что в войне главное - это победа, а не кто больше танков или самолётов сожжёт.
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 26 июля 2010 — 18:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Teemu пишет:
Я имел ввиду, что в войне главное - это победа, а не кто больше танков или самолётов сожжёт.

Не знаю как остальных, а меня убедили и сделали, я писал что это нормально, сбить хоть кого то, ради экономического ущерба.

Нажмите для увеличения

-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Teemu Пользователь
Отправлено: 26 июля 2010 — 19:14
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 20.06.2010  
Откуда: Курск, Россия
Репутация: 6




 Zasada пишет:
Не знаю как остальных, а меня убедили и сделали, я писал что это нормально, сбить хоть кого то, ради экономического ущерба.
Понимаете, если бы какая-нибудь гипотетическая война шла бы только в воздухе и больше нигде, то Ваша логика была бы абсолютно истинной. Действительно, чем больше собьёшь самолётов противника, тем бОльший ущерб ему принесёшь.
Но в реальности война идёт не только в воздухе, но и на земле и на море. Причём одновременно. И здесь уже такая "спортивная" логика не действует.

Представьте такую немного утрированную ситуацию. Идёт себе, значит, американский авианосец. Тут его радары засекают 30 японских самолётов: 15 торпедоносцев и 15 истребителей прикрытия. С американского корабля поднимаются в воздух, скажем, 30 истребителей и мчатся на перехват. В бою американцы руководствуются главным правилом: сбить как можно больше вражеских самолётов. Они ввязываются в бой с японцами и уничтожают все 15 японских истребителей и плюс 5 торпедоносцев. Но пока они там кружились, 10 торпедоносцев прорываются к авианосцу и успевают сбросить торпеды. Пускай даже зенитки авианосца ещё 5 японцев сожгут. Но оставшиеся 5 торпед попадают в авианосец и он гибнет.

Итак, каковы будут итоги этого боя? В воздухе, допустим, японцы потерпели полный разгром. Американцы уничтожили 15 истребителей и 10 торпедоносцев, т.е. 25 самолётов. Но у США затонул целый плавучий аэродром с ещё полусотней самолётов в ангарах, несколькими тысячами тонн авиационного топлива, да ещё плюс как минимум человек 250 экипажа погибнет от пожара.

Ну как, скажите, равноценный это размен: 25 самолётов против авианосца? Да нахрена, извиняюсь за выражение, американскому командованию эти лишние 25 звёзд на фюзеляжах американских асов, когда они в результате этого потеряли целый авианосец? Да таких лётчиков под трибунал отдавать надо. Они были обязаны игнорировать истребители как цели и в первую очередь атаковать торпедоносцы. Необязательно даже их сбивать (хотя и желательно), главное - не дать им сделать заход на корабль, не допустить ими прицельного сброса торпед. Вот главная задача истребителей, а не простое набивание сбитых.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция гроза, военно исторические форумы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история