Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Александр Невский
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2010 — 22:22
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




А насколько правомерно говорить об уделах в отношении Пскова и Новгорода? Они у нас числяться феодальными республиками, князья приглашаются на условиях договора; прописывается право охотится в определенных местах, ограничивается право приобретения земель на территрии республики, описываются даже места пребывания князя по времени года.

Ну и термин служилый князь как-то вырван из своего временного контекста - служилый, значит получивший вотчину от великого князя, для того времени - это редкость. Мне кажется, что права Довмонта по отношению к Пскову и права Новгорода по отношению к новгородским князьям 13 века можно трактовать как равнозначные.

Разве из летописи не следует, что псковичи делегируют права Довмонту?
 
email

 Top
> Похожие темы: Александр Невский

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Бросок на амбразуру. Подвиг Александра Панкратова

Александр Македонский
"Великие полководцы"
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 07:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
А насколько правомерно говорить об уделах в отношении Пскова и Новгорода?
только в качестве характеристики уровня князя. Всё-таки что есть новгородское правление того же Александра Невского... За спиной его стоял батюшка с Суздальскими полками. Без которых, на мой взгляд, не было бы победы на Чудском озере.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Мне кажется, что права Довмонта по отношению к Пскову и права Новгорода по отношению к новгородским князьям 13 века можно трактовать как равнозначные.
не согласен.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 11:00
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я тоже не согласен с собой. Довмонт княжил в Пскове 40 лет и не подвергался всем треволнениям, котороые происходили в Суздальской земле. А потому и не заменялся другим князем, который в данный момент получал Великое Владимирское княжение. Более устойчивое положение было у "служебника и наемника", чем у "природного князя".

А что касается исполльзования термина "удел" в отношении Новгорода и Пскова... Новгородцы и псковичи наверное, толком то и не знали, на чем записать такое счастье, когда их Иван 3 лихо "обуделил" со всеми вытекающими последствиями, а потом и сын его тем же занялся.

Не стало цветущей торговли, пахотной земли, нищая, глухая провинция, зато Единая Русь.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 11:25
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Более устойчивое положение было у "служебника и наемника", чем у "природного князя".
и здесь с вами не поспоришь. Ко всему, он ещё вроде бы и месночтимый святой (или только благоверный... не помню). Но не суть. Суть в том, что он не только хороший воин, но и дипломат не из последних. Умудрялся удержаться у власти в самые смутные годы.

 Blitz пишет:
что касается исполльзования термина "удел" в отношении Новгорода и Пскова...
оно неправомочно в отношении Новгорода и его пригорода. Согласен.

 Blitz пишет:
Не стало цветущей торговли, пахотной земли, нищая, глухая провинция, зато Единая Русь.
простите, не согласен с риторикой. Категорически. Вот именно в таком аспекте. Да, Великий Новгород жалко. Но гибель его - это уже время Грозного и позднейшей смуты. Не Иван Третий в том повинен. А единение Руси изменой новгородчины могло быть порушено.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 12:08
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Уважаемый Садовник Мюллер,
так или иначе мы снова и снова возвращаемся к этой точке наших расхождений, которую я определяю "иного нет у нас пути", а Вы как "мечом и кровью".
Я, признаться, не так хорошо отношусь к Балашову, но его идею понимаю, и частично разделяю.

Понятно, о чем идет речь. Лучше всего ее сформулировал В.О.Ключевский, который сравнил Русь позднего средневековья, как единый военный лагерь, с постоянными гарнизонами сначала по Оке, а потом все дальше и дальше.
Особенно впечатляет у него то место, где он, приводя численность и размеры дворян и их землевладения наглядно демонстрирует, как увеличиваеться плотность этого слоя по направлению к Москве. Резоны известны: постоянная военная угроза, угроза национального уничтожения привела к необходимости проведения политики объединения, причем русские властители были заложниками этой необходимости, когда проливали кровь.

С этим трудно спорить. Меня поражала всегда даже не та цена, которую заплатила Русь за свое единство. Меня поражали всегда те последствия, к которым привела эта кровь.

По итогам мы не сохранили национальную идентичность. Мы в этой борьбе приобрели иную идентичность. И если первая, изначальная, времен Киевской Руси, для меня ценна безоговорочно, то вторая - вызывает сомнения.
Этакое расщепление русского национального характера. Я не про мистику, я про практику.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 12:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
так или иначе мы снова и снова возвращаемся к этой точке наших расхождений, которую я определяю "иного нет у нас пути", а Вы как "мечом и кровью".
увы, да. Я считаю, что исторически государства (великие, а не всякие там чехии) создаются мечом и кровью. И иного пути действительно нет.

 Blitz пишет:
По итогам мы не сохранили национальную идентичность. Мы в этой борьбе приобрели иную идентичность. И если первая, изначальная, времен Киевской Руси, для меня ценна безоговорочно, то вторая - вызывает сомнения.
Этакое расщепление русского национального характера. Я не про мистику, я про практику.
простите, я не понял выделенные мной моменты. Прошу Вас прокомментировать их.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 13:18
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Постараюсь.
Обычно дело представляется так, что Россия является прямым наследником Киевской Руси с госудраством "переходного" типа - Владимиро-Суздальской Русью, в недрах который вырастает классический феодализм.
То есть идет речь о некоем прогрессе, в котором Древняя Русь изображается как государство раннефеодальное, эти отношения развиваются и превращаются поздее в те, на которых строилась Россия.

С моей точки зрения, стоит говорить не о критической массе изменений, которые легли в основу России, а о двух типах государства, о разном феодализме, который реализован в Киевской Руси и в Московской России. Такая точка зрения в русской историографии никогда не будет востребована, потому что отрицает Россию, как правопреемницу Киевской Руси. А это противоречит всяким идеологическим установкам - от Калиты до наших дней.

О чем конкретно ведется речь.
1. Киевская Русь вела значительно более гибкую внешнюю политику и никогда не отгораживалась от Западной Европы в отличии от русского государства.
2. Киевская Русь имела сходные с Западной Европой пути развития, вплоть до конкретных совпадений с историей Польши и Чехии.
3. Верховная власть Киевской Руси не носила тотального характера, а базировалась на договорных началах.
4. Местное самоуправление реализовало себя в вечевых органах, имелось самоуправление общин, в противоположность России, где сохранение общины вплоть до событий 1917 года было заботой государства только с точки правильного налогообложения, а не совместного управления.
5. С п.4 связан также напрямую вопрос о собственности на землю. В Киевской Руси мы видим верховный суверенитет власти, а в России Московской великий князь, далее царь - не только верховный правитель, а еще и крупнейший собственник, начало собственности которого положено "куплями Калиты".

Таким образом, я предполагаю, что все эти аспекты не позволяют нам провести прямую связь между Киевской Русью и Московской Россией.
Общественные отношения также не могут изменится в русле одного потока с довольно высокого уровня свободы и социального статуса до крепостничества и "холопства" (самоназвание, а не статус).

Это две разные модели развития. Причем модель Киевской Руси мне гораздо ближе, чем модель Московской Руси.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 14:47
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
моей точки зрения, стоит говорить не о критической массе изменений, которые легли в основу России, а о двух типах государства, о разном феодализме, который реализован в Киевской Руси и в Московской России
я совершеннейше возражаю. На самом деле, государство Мономаховичей является преступлением против прогресса. Когда единая страна крушится на куски... это беда. Когда страна делится на 3-4 великих княжения, когда войска из Залесской Руси штурмуют и разграбляют БЫВШИЙ стольный град - это путь к Сити. Ничего больше.
И в этом плане политика "московская" мне куда ближе. Единодержавие. уничтожение уделов. Концентрация земли в одних руках. Единая армия. Единая финансовая система.

Или - путь в никуда. В результате Россия с покорила Польшу, чью власть вы тут расхваливаете, а расколотая на сотню уделов разного размера Германия стала великим государством в конце 19 в.

более того. я вижу в вашей философии три клинические ошибки:
1.
 Цитата:
Киевская Русь вела значительно более гибкую внешнюю политику и никогда не отгораживалась от Западной Европы в отличии от русского государства.

но и государство Московское вело достаточно гибкую внешнюю политику. Отчего вы утверждаете иное?

2.
 Цитата:
Киевская Русь имела сходные с Западной Европой пути развития, вплоть до конкретных совпадений с историей Польши и Чехии
вы б ещё сказали Андорры... Чем вам хороша история и судьба Польши?

3.
 Цитата:
Верховная власть Киевской Руси не носила тотального характера, а базировалась на договорных началах.
ну это вообще... нечто. Это кто и с кем договаривался? Владимир с Ярополком? Святополк с Борисом и Глебом? Мономаховичи с Ольговичами?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 20:40
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Клиническая ошибка №1
Россия потеряла в 13 веке связь с Европой. Каждый иностранец был подозрителен. Когда же спецов стали приглашать, то столкнулись с такими проблемами, как "блокадой" со стороны Ливонского ордена и Литвы
Клиническая ошибка №2
Фактов нет - высказана точка зрения
Клиническая ошибка №3
Княжеские съезды 11-12 веков.
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 20:55
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Россия потеряла в 13 веке связь с Европой. Каждый иностранец был подозрителен. Когда же спецов стали приглашать, то столкнулись с такими проблемами, как "блокадой" со стороны Ливонского ордена и Литвы
давайте будем корректны. Не РОССИЯ, а РУСЬ. Это первое. Второе - каким же образом она потеряла связь, когда "общение" (и не обязательно военное) с Западом продолжалось? К слову, Довмонт - наёмник-иностранец. Пусть и из "ближнего зарубежья". Т.ч. и по поводу "подозрительных иностранцев"... это вы шибко загнули. Или вы о каких конкретно светочах западной мысли?
И о каких "спецах" в указанный, темнейший для Европы дореформационный период можно говорить? Blitz, вы хоть подумайте... Закатив глазки

 Blitz пишет:
Фактов нет - высказана точка зрения
хорошо, давайте с фактами.
Вы указали в качестве конкретных примеров - Чехию и Польшу. В результате своего "западного" пути развития, обе эти страны пришли к поражению в национально-государственном строительстве, либо подчинились чужой власти, либо потеряли большую часть своей территории. Притом возвышение Жечи Пошполитой пошло исключительно после присоединения русско-литовских земель. И закончилось с их (большей части) отторжением. Так может вы поищете более показательный пример? Я ж говорю - чем плоха Андорра?


 Blitz пишет:
Княжеские съезды 11-12 веков.
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода
безусловно - достойнешее дело! особливо, помнится мне, Любечский съезд великолепно закончился. Это ж надо, каков полёт демократии! Один князь подговорил слуг другого - и того ослепили!
И многие договорённости того съезда сохранены. И причины того съезда ох и важны... и говорят они о светлом пути Киевской Руси в мировой истории... Мда.

 Blitz пишет:
Роль веча в истории Древней Руси - Киева, Ростова, Новгорода

А уж вече... стоит ТОЛПА и ОРОМ выдвигает ПРАВИЛЬНЫЕ идеи. Фантастический пример народоправства.
Вы уж уточните, помимо лозунга, какова на ваш взгляд польза от ВЕЧА.

(Отредактировано автором: 19 февраля 2010 — 20:56)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 21:12
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
А уж вече... стоит ТОЛПА и ОРОМ выдвигает


Ну почему же ором? И почему стояком? Были и скамеечки, по количеству мест на которых можно посчитать состав этого органа власти. Если же говорить о народном крике, так это всегда было организовано этим самым вече, но собственно вечевым собранием не являлось.

 Садовник Мюллер пишет:
Это ж надо, каков полёт демократии!

Кто сказал слово демократия? Я говорю о договоренностях. Ну, а то что ослепили своего товарища - жестокий век, такие нравы.

 Садовник Мюллер пишет:
пришли к поражению в национально-государственном строительстве
я нисколько не отрицаю ценность независимости. Я говорил об этом изначально. Я говорил о том, что постройка государства такого плана означало полное (до неизнаваемости) перерождение всего общества.

 Садовник Мюллер пишет:
Не РОССИЯ, а РУСЬ

Ну простите, буду обращать внимание. А каких светочах? Да обо всех, необходимых для нужд государства. "Серебро то у нас есть, да мои людишки не могут его от земли отделить". Пришли, брат кесарь, рудознатцев!
Не уверен, но думаю, что европейские рудники работали как до, так и после Реформации. Равно как и бумажные мельницы и т.д.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2010 — 21:15
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ну почему же ором? И почему стояком? Были и скамеечки, по количеству мест на которых можно посчитать состав этого органа власти. Если же говорить о народном крике, так это всегда было организовано этим самым вече, но собственно вечевым собранием не являлось.
ну почему же нет? А ещё - дрекольем. Это тоже часть народоправия.

 Blitz пишет:
Кто сказал слово демократия? Я говорю о договоренностях. Ну, а то что ослепили своего товарища - жестокий век, такие нравы.
а как же светлый путь?!

 Blitz пишет:
нисколько не отрицаю ценность независимости. Я говорил об этом изначально. Я говорил о том, что постройка государства такого плана означало полное (до неизнаваемости) перерождение всего общества
ну так примеры перерождения?!

 Blitz пишет:
А каких светочах? Да обо всех, необходимых для нужд государства. "Серебро то у нас есть, да мои людишки не могут его от земли отделить". Пришли, брат кесарь, рудознатцев!
Не уверен, но думаю, что европейские рудники работали как до, так и после Реформации. Равно как и бумажные мельницы и т.д.
фи, Blitz! не ваш уровень! давайте точно, желательно с точностью до единицы - список ПРОФЕССИЙ, каковые были в Европе и каковых не было на Руси. Да... и рудники - это вы о чём? Хорошо


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
замполит это, military ru

> Создание ответа в тему "Александр Невский"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история