Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)


 Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »   
> Александр Македонский против Рима.
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 18:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Святич пишет:
 mi621 пишет:
Всё очень интересно.Только чем воевали эти армии в десятки.а то и в сотни тысяч бойцов?При тогдашнем населении,промышленности и экономике?Технологиях?


Господин фоменкоид, металлургия возникла задолго до рассматриваемых событий.
Это воспринимать,как оскорбление?Ответить тем же?Я высказал сомнения,Вы ответили хернёй
 
email

 Top
> Похожие темы: Александр Македонский против Рима.

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Партизанское движение
За и против

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 января 2014 — 18:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Святич, или отвечайте по делу, со ссылками, или пишите в личку оппонентам.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 01:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
 Святич пишет:

Господин фоменкоид, металлургия возникла задолго до рассматриваемых событий.
Это воспринимать,как оскорбление?Ответить тем же?Я высказал сомнения,Вы ответили хернёй


Вы высказали херню - я ответил вам в вашем же стиле.
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
Железо научились плавить за столетия до Пирра. Вам есть что возразить? Возражайте.

(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 01:35)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 08:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Святич пишет:
 mi621 пишет:
 Святич пишет:

Господин фоменкоид, металлургия возникла задолго до рассматриваемых событий.
Это воспринимать,как оскорбление?Ответить тем же?Я высказал сомнения,Вы ответили хернёй


Вы высказали херню - я ответил вам в вашем же стиле.
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
Железо научились плавить за столетия до Пирра. Вам есть что возразить? Возражайте.
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет.
(Добавление)
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.

(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 08:46)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 12:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.


Забавно, вы пишите факт - а потом лепите к нему отсебятину. С чего вы решили что это производство нескольких лет?
Имеем факт: в одной мастерской единомоментно находилось 700 готовы щитов.
Теперь давайте с этим фактом разбираться.
1) То что у любого предприятия на складе готовой продукции находится только та продукция которая не была реализована на данный момент для вас, похоже, новость.
2) То что во временя кустарного производства не было узкой специализации, а значит мастерская производила не только щиты, для вас новость не меньшая
3) То что щит не ходовой товар, и покупается только по необходимости объяснять надо?
И что же мы имеем в итоге? А ничего. Ровным счётом ничего. Нахождение на складе 700 готовых щитов ничего не говорит нам об объёмах их производства.

 mi621 пишет:
Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет.


Вывод из пальца. Вы вот прямо сейчас зайдите в кузницу - они и сейчас существуют, в инете полно предложений. И поинтересуйтесь у кузнеца сколько ему нужно времени чтоб выковать нож. Будете очень удивлены ответом.

 mi621 пишет:
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.


И что же вас так удивило в том что из общего числа граждан в количестве 85 тыс., граждан способных носить оружие оказывается 25 тысяч? Или вы полагаете что женщины, дети и старики тоже к этому способны?

(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 13:57)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 15:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Святич пишет:
 mi621 пишет:
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.


Забавно, вы пишите факт - а потом лепите к нему отсебятину. С чего вы решили что это производство нескольких лет?
Имеем факт: в одной мастерской единомоментно находилось 700 готовы щитов.
Теперь давайте с этим фактом разбираться.
1) То что у любого предприятия на складе готовой продукции находится только та продукция которая не была реализована на данный момент для вас, похоже, новость.
2) То что во временя кустарного производства не было узкой специализации, а значит мастерская производила не только щиты, для вас новость не меньшая
3) То что щит не ходовой товар, и покупается только по необходимости объяснять надо?
И что же мы имеем в итоге? А ничего. Ровным счётом ничего. Нахождение на складе 700 готовых щитов ничего не говорит нам об объёмах их производства.

 mi621 пишет:
Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет.


Вывод из пальца. Вы вот прямо сейчас зайдите в кузницу - они и сейчас существуют, в инете полно предложений. И поинтересуйтесь у кузнеца сколько ему нужно времени чтоб выковать нож. Будете очень удивлены ответом.

 mi621 пишет:
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.


И что же вас так удивило в том что из общего числа граждан в количестве 85 тыс., граждан способных носить оружие оказывается 25 тысяч? Или вы полагаете что женщины, дети и старики тоже к этому способны?
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.Нестыковка с Пиктором,и очень приличная.И то,и другое,на мой взгляд высосано из пальца,обычное преувеличение для древних авторов,подчёркивающее могущество их работодателей.Дионисий прогнулся сильнее,вот и всё.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 15:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина

А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 января 2014 — 15:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 IvFox пишет:
 mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина

А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.
Может быть.Очень хотелось бы иметь более-менее точные данные по численности населения.Можно будет прикинуть мобилизационный потенциал.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 01:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.


Цитируйте

 mi621 пишет:
Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.


Ну вот и прикиньте сколько мечей откуёт за год один единственный кузнец

 mi621 пишет:
И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.


Да неужели? А давайте-ка посмотрим в вами же приведённую цитату:
"Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”
Чёрным по белому написано что 85 тысяч - это общее число граждан внесённых в цензовые списки. Так что не надо отсебятины.

(Отредактировано автором: 27 января 2014 — 03:23)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 12:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.

По реформе Сервия Тулия в Риме стало 193 центурии, т.е. граждан способных ность оружие было порядка 19 000 человек. Из них более 2/3 составляли тяжелая пехота и конница.
Далее число воинов, которые мог выставить Рим - только возрастало.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 15:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 IvFox пишет:
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.

А еще большинство античных воинов никаких доспехов вовсе не имело. Имели деревянный щит, обитый кожей, и деревянное копье (пилум, дротик, сариссу) с небольшим стальным наконечником. А уж наклепать наконечников кузнецы могли много.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Святич пишет:
 mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.


Цитируйте

 mi621 пишет:
Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.


Ну вот и прикиньте сколько мечей откуёт за год один единственный кузнец

 mi621 пишет:
И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.


Да неужели? А давайте-ка посмотрим в вами же приведённую цитату:
"Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”
Чёрным по белому написано что 85 тысяч - это общее число граждан внесённых в цензовые списки. Так что не надо отсебятины.
Кузнецы,видимо,только мечи и ковали.Да ,нет,именно эти 85000 без 300 и были выстроены в отряды,фаланги и прочие построение.Так что,не перевирайте.По первому вопросу.уже не помню.где смотрел.Не лень ,поищите.Мне лень.
(Добавление)
 Центурион пишет:
 Святич пишет:
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.

По реформе Сервия Тулия в Риме стало 193 центурии, т.е. граждан способных ность оружие было порядка 19 000 человек. Из них более 2/3 составляли тяжелая пехота и конница.
Далее число воинов, которые мог выставить Рим - только возрастало.
А вот у Пиктора и Дионисия другие цифирки.Способность носить оружие не делает человека бойцом.
(Добавление)
 Центурион пишет:
 IvFox пишет:
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.

А еще большинство античных воинов никаких доспехов вовсе не имело. Имели деревянный щит, обитый кожей, и деревянное копье (пилум, дротик, сариссу) с небольшим стальным наконечником. А уж наклепать наконечников кузнецы могли много.
Собранное на сельском сходе голозадое ополчение не есть армия.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история