Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)
Английский танк Виккерс-Медиум
Английский танк Виккерс-Медиум

Загрузил foma
(05-05-2015 18:08:35)


 Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »   
> Александр Македонский против Рима.
Центурион Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 14:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Нашел интересный отрывок у Ливия.
Автор пытается противопоставить Александра и Римскую армию

 Цитата:
17. (1) Ничто, кажется, не было мне так чуждо, когда я начал этот труд, как желание отступать от изложения событий по порядку и расцвечивать свое сочинение всевозможными отступлениями, чтобы доставить приятные развлечения читателю и дать отдых своей душе; (2) но при одном упоминании о столь великом царе и полководце во мне вновь оживают те мысли, что втайне не раз волновали мой ум, и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для римского государства война с Александром55.
(3) Принято считать, что на войне все решает число воинов, их доблесть, искусство военачальников и судьба, которой подвластны все дела человеческие, а дела войны всего более56. (4) Рассмотрев все это и по отдельности и в совокупности, легко убедиться, что Александр, подобно другим царям и народам, тоже не смог бы сокрушить римскую мощь. (5) Если начать со сравнения полководцев, то хотя я не отрицаю, конечно, что Александр был полководцем незаурядным, но ему прежде всего прибавило славы его положение единственного вождя и смерть в расцвете лет и на вершине успеха, когда не пришлось еще изведать превратностей судьбы. (6) Не стану вспоминать других славных царей и полководцев, явивших миру великие примеры человеческих крушений, но что же, как не долголетие57, ввергло в пучину несчастий Кира, до небес восхваляемого греками, а совсем еще недавно Помпея Великого?
(7) Перечислять ли римских полководцев, не всех и не за все время, а тех только, с кем как с консулами или диктаторами пришлось бы сражаться Александру? (8) Марк Валерий Корв, Гай Марций Рутул, Гай Сульпиций, Тит Манлий Торкват, Квинт Публилий Филон, Луций Папирий Курсор, Квинт Фабий Максим, два Деция, Луций Волумний, Маний Курий! (9) А если бы до войны с Римом Александр стал воевать с Карфагеном и переправился в Италию в более зрелом возрасте, то и после тех также были мужи великие. (10) Любой из них был наделен таким же мужеством и умом, как и Александр, а воинские навыки римлян со времен основания Города передавались из поколения в поколение и успели уже принять вид науки, построенной на твердых правилах. (11) Так вели войны цари, так вели их потом изгнавшие царей Юнии и Валерии, а еще позже — Фабии, Квинкции, Корнелии, так вел их и Фурий Камилл — старец, которого в юности знали те, кому пришлось бы сражаться с Александром. (12) А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе? (13) Уступили бы ему Деции, обрекшие себя преисподней, бросаясь на врага? Уступил бы Папирий Курсор — муж несравненной мощи и тела и духа?! (14) И могла ли проницательность одного юноши58 превзойти мудрость не какого-то одного мужа, но того самого сената, чей истинный образ постиг лишь один — тот, кто сказал59, что римский сенат состоит из царей?! (15) А может быть, в том заключалась опасность, что Александр искусней любого из названных мною и место для лагеря выберет, и обеспечит бесперебойный подвоз продовольствия, и обезопасит себя от засад, и улучит удобное время для битвы, и сумеет выстроить войска и подкрепить их резервами? (16) Но нет, ему пришлось бы признать, что тут перед ним не Дарий!60 Это Дария, тащившего за собою толпы женщин и евнухов, отягощенного грузом пурпура и золота в доказательство своего благоденствия, Александр мог захватить скорее даже как добычу, а не как врага, найдя в себе только смелость презреть все это его показное величие. (17) А в Италии, когда бы выросли перед ним апулийские леса и луканские горы и предстали бы ему свежие следы несчастья его семьи там, где недавно погиб его дядя — Эпирский царь Александр61, ничто бы не напомнило ему тогда той Индии, по которой он прошел во главе хмельного и разгульного войска.
18. (1) И мы говорим об Александре, еще не опьяненном счастьем, а ведь он менее всех был способен достойно нести бремя удачи. (2) Если же, рассуждая о нем, иметь в виду удел последних лет его жизни и тот новый, с позволения сказать, образ мыслей62, который он усвоил себе как победитель, то ясно, (3) что в Италию он бы явился больше похожий на Дария, чем на Александра, и привел бы за собою войско, уже перерождавшееся, позабывшее Македонию и перенявшее персидские нравы. (4) Горько, рассказывая о таком великом царе, вспоминать о кичливой перемене в его облачении, о требовании в знак почтения земных поклонов, непереносимых для македонян, даже когда они терпели поражения, а тем более когда чувствовали себя победителями. А ужасные казни, убийства друзей на пирах и попойках63, а тщеславная ложь о своем происхождении64! (5) Что если пристрастие к вину росло бы в нем день ото дня, а приступы ярости делались бы все свирепей и неукротимей? И я ведь говорю лишь о том, в чем никто из писателей не сомневается! Можем ли мы не видеть в этом никакого ущерба достоинствам полководца?
(6) Остается еще, однако, опасность, о которой любят твердить самые вздорные из греков, готовые из зависти к римской славе превозносить даже парфян65, а именно что римский народ не устоял бы перед величием самого имени Александра (хотя, по-моему, римляне о нем тогда слыхом не слыхали) и что среди стольких благородных римлян не нашлось бы ни одного, кто бы свободно возвысил против него свой голос. (7) И это притом, что в Афинах, государстве, сокрушенном силой македонского оружия, несмотря на зрелище еще дымящихся развалин соседних Фив, нашлись все же люди66, посмевшие свободно высказываться против него, о чем так ясно свидетельствуют их дошедшие до нас речи!
(8) Каким бы громадным ни казалось нам величие этого человека, оно остается величием всего лишь одного человека, которому чуть больше десяти лет сопутствовала удача. (9) Когда не могут найти счастия, равного этому, затем что даже римский народ, хотя ни в одной из войн не был побежден, все же нередко, случалось, терпел поражения67, а Александр не знал военной неудачи, то не хотят взять в толк того, что сравнивают подвиг человека, да еще молодого, с деяниями народа, воюющего уже четыре столетия. (10) Когда в одном случае больше сменилось поколений, чем в другом — минуло лет68, стоит ли удивляться, что на столь долгий срок пришлось больше превратностей судьбы, чем на какие-то тринадцать лет? (11) Почему бы не сравнивать удачу одного человека с удачей другого и одного вождя — с другим? (12) Я стольких могу назвать римских полководцев, которым в битве всегда сопутствовало счастье! В летописях, в списках магистратов можно найти целые страницы консулов и диктаторов, мужество и счастье которых ни разу не обмануло надежды римского народа. (13) И они заслуживают большего восхищения, чем Александр или любой другой царь, еще и потому, что иные из них диктаторами были по десять или двадцать дней, а консулом никто не был дольше года; (14) и потому еще, что народные трибуны мешали им производить набор, и на войну они бывало отправлялись с опозданием, и еще до срока их отзывали проводить выборы, (15) и срок их полномочий истекал порою тогда, когда дело было в самом разгаре, и товарищи по должности, случалось, чинили им препятствия или наносили урон кто трусостью, а кто безрассудством, и войну они продолжали, получив в наследство неудачи предшественников, и войско им доставалось из новобранцев или плохо обученных военной службе. (16) А цари, клянуть Геркулесом, не только свободны ото всех этих препон, но вольны распоряжаться и временем, и обстоятельствами, подчиняя все это своему замыслу69 и ни к чему не применяясь. (17) Мы видим, стало быть, что непобедимый Александр воевал бы с непобедимыми полководцами и в этой игре они равно ставили бы на кон свою удачу, (18) а может быть, и не равно, ибо над ним висела бы более страшная опасность: у македонян-то был один Александр, с которым не только могло случиться все, что угодно, но он еще и сам искал опасностей, (19) тогда как римлян, равных Александру славой или величием подвигов, оказалось бы много, и каждый из них мог бы жить или умереть, повинуясь року, но не ставя под удар государство.
19. (1) Осталось сравнить силы обеих сторон по численности и родам войск и источникам пополнения. Судя по переписям того времени, население Рима насчитывало двести пятьдесят тысяч человек. (2) Таким образом, даже при измене всех союзников латинского племени десять легионов70 давал набор из одних только жителей Рима. (3) В те годы нередко четыре или пять войск одновременно вели войны в Этрурии, в Умбрии (здесь заодно и с галлами), в Самнии и в Лукании. (4) Кроме того, весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Кампания и часть Умбрии и Этрурии, а также пицены, марсы, пелигны, вестины и апулийцы вместе со всем побережьем Нижнего моря, населенным греками — от Фурий и до Неаполя и Кум, а оттуда весь промежуток от Антия и Остии, — все эти земли оказались бы либо могучими союзниками Рима, либо его наголову разбитыми противниками. (5) Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. Прибавив к ним персов, индийцев и другие народы, он вел бы с собою скорее помеху, а не подмогу. (6) Добавь к этому, что у римлян пополнение было дома, под рукой, а у Александра, ведущего войну в чужой земле, войско стало бы постепенно редеть, как то случилось впоследствии с Ганнибалом. (7) Македоняне были вооружены круглым щитом и сарисой71; у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и дротик, с лету поражающий сильней, чем копье. (8) Оба войска состояли из тяжеловооруженных и соблюдали ряды, но если фаланга македонян неповоротлива и однородна, то римский боевой порядок подвижен, ибо составлен из многих частей и может при необходимости без труда и разомкнуться и снова сомкнуться. (9) Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения? Достаточно было Александру потерпеть одно поражение, и он проиграл бы всю войну. Но какая битва могла сломить римлян, не сокрушенных ни Кавдием, ни Каннами? (10) И будь даже начало похода успешным, все равно не раз бы пришлось Александру, вспоминая персов, индийцев и смирную Азию, признать, что до сих пор ему доводилось воевать с женщинами. (11) Именно это, говорят, промолвил эпирский царь Александр, когда, смертельно раненный, сравнил поход этого юноши в Азию со жребием, выпавшим на его долю72.


А вы как думаете.

(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 14:24)

 
email

 Top
> Похожие темы: Александр Македонский против Рима.

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Партизанское движение
За и против

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 16:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2885
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Война была другой, не такой как с персами. Здесь я согласен. А вот насчёт превосходства римской армии и полководцев, я не так уверен. Фаланга времён Александра была достаточно маневренной, например во время войны с фракийцами он достаточно успешно атаковал их в гористой местности легко меняя направление движения и перестраиваясь по ходу дела.
Кроме того Александр был единовластным правителем, а значить проблем с подкреплениями и со снабжением у него не было бы, в отличии от Ганнибала.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 16:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




LVZh
Вдобавок, сильнейшим родом войск Александра была конница, сильная и многочисленная. Усиленная стреляющими конниками-наемниками из Азии.
Римляне могли получить Канны и Карры в одном лице.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
sidh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 16:13
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


Что тут думать. Киноскефалы и Пидна говорят сами за себя.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 16:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 sidh пишет:
Что тут думать. Киноскефалы и Пидна говорят сами за себя.

Канны и Карры говорят об обратном.
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 17:06
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Центурион пишет:
 sidh пишет:
Что тут думать. Киноскефалы и Пидна говорят сами за себя.

Канны и Карры говорят об обратном.


Зама и Фарсал. Ваш ход. Радость

(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 17:13)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 17:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


На мой взгляд Рим бы не устоял в длительной войне. Абсолютная власть Александра + неимоверные ресурсы всего ближнего востока; к тому же закалённые в боях ветераны и шикарная коница гетайров. А что могут римляне? Их тот же Ганнибал гонял по всей Италии.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 17:37
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Хантер пишет:
На мой взгляд Рим бы не устоял в длительной войне. Абсолютная власть Александра + неимоверные ресурсы всего ближнего востока; к тому же закалённые в боях ветераны и шикарная коница гетайров. А что могут римляне? Их тот же Ганнибал гонял по всей Италии.


у Цезаря были ветераны не хуже.
Конница до изобретения стремя только и могла что гонят колхозников.
Ветераны, как показала битва при Фарсале, вполне легко могли опрокинуть конницу.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 17:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

А вы как думаете.


Понты корявые. Римляне с Пирром справиться не смогли - куда уж им с Александром тягаться, особенно с учётом того что Македонский привёл бы в Италию куда большие силы чем те, которыми располагал Пирр.
(Добавление)
 sidh пишет:
Что тут думать. Киноскефалы и Пидна говорят сами за себя.


Я офигеваю, дорогая редакция. В соответствии с вашей "логикой" Седан 1870г. говорит за то что под Иеной и Ауэрштедтом пруссаки должны были просто раздавить французов.
(Добавление)
 sidh пишет:

Конница до изобретения стремя только и могла что гонят колхозников.
Ветераны, как показала битва при Фарсале, вполне легко могли опрокинуть конницу.


Чтож они её при Каннах не опрокинули? Вы забываете что римская армия при Фарсале и в середине IV века - это две большие разницы. Рим во времена Александра располагал армией в 4 легиона. Македонскому это на один зубок.

(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 18:12)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 18:23
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Святич пишет:
 sidh пишет:
Что тут думать. Киноскефалы и Пидна говорят сами за себя.


Я офигеваю, дорогая редакция. В соответствии с вашей "логикой" Седан 1870г. говорит за то что под Иеной и Ауэрштедтом пруссаки должны были просто раздавить французов.


Тактика ведения сражений в македонской армии и римской в IV-II веке, мало чем различалась.
Поражение римлян под Каннами, это скорее гений Ганнибала, чем превосходство конницы над пехотой. Особенно если вспомнить поведение Ганнибала под Заммой.

Тактика ведения войны германской армия в корне отличалась от тактики прусской армии. Во французской армии эти различия были менее заметны.

(Отредактировано автором: 10 января 2014 — 18:37)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 18:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2885
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Проблема только одна -- на фига Александру нужен был в то время Рим?
Нищий город-государство, пытающийся установить гегемонию на полуострове.
То ли дело богатая Персия, войну с которой можно вдобавок объявить священной в качестве мести за вторжение в Грецию (хотя там всё равно греки виноваты, первые персов обидели), а там и Индия с Китаем недалеко. Правда до последних дело особо не дошло, устала армия, а новую ещё собрать и обучить надо.
Думаю, что поход на Рим провалился бы скорее из-за того, что солдаты, да и ближнее окружение Александра, не поняли бы целей этого похода...
Скорее уж в союзе в Римом против Карфагена война началась.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 10 января 2014 — 19:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 sidh пишет:

Тактика ведения сражений в македонской армии и римской в IV-II веке, мало чем различалась.


Тот кто вам это сказал обманул вас прежестоко. Легионы IV века отличались от легионов II века и по численности и по структуре. Первоначально легион вообще строился фалангой.

 sidh пишет:
Поражение римлян под Каннами, это скорее гений Ганнибала, чем превосходство конницы над пехотой. Особенно если вспомнить поведение Ганнибала под Заммой.


Ну давайте вспомним битву при Заме где римская конница смяла карфагенскую и ударила в тыл карфагенской пехоте. Которая в это время сильно теснила "супер-пупер" легионы. Исход битвы решила нумидийская конница.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Проблема только одна -- на фига Александру нужен был в то время Рим?
Нищий город-государство, пытающийся установить гегемонию на полуострове.


Тем не менее поход в Италию в планах Александра был.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история