Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)


 Страниц (1): [1]   
> Альтернатива Московии
Чивас Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2012 — 20:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Ни для кого не секрет что Новгородская республика всегда была несколько обособленным гос-образованием в составе Русской конфедерации. Будучи членом балтийского торгового союза и имея смешанный этнический состав, в котором на равных имели вес как славянский, так и финский элемент, Великий Новгород был самой реальной альтернативой московско-ордынскому развитию территории Руси. Мне всегда импонировала самобытная система управления Республики включающую в себя элементы конституционной монархии и теократии. Однако естественный ход развития Руси ордынским вмешательством, привел к тому что у большинства в головах (как здесь, так и на Западе) засела мысль что нет на этих земля России демократических традиций, а православие всегда было московским с присущем ему специфическими особенностями. История Новгорода всегда была не популярной в период Империи, за исключением разве что конца 18-го века и уж тем более В.Новгород был не в чести в период Красной деспотии. Так как своим существованием он опровергал и якобы традиционный для России абсолютизм и не возможность дем. преобразований и "обязательное" евразийство.
 
email

 Top
> Похожие темы: Альтернатива Московии

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 09:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3000
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Вече и основные принципы демократии на уровне простых людей были распространены по всей Руси, не только в Новгороде. Достаточно вспомнить сколько князей изгонялись с формулировкой "уходи, ты нам не люб". Особенно, если учесть, что князья долгое время были временными правителями княжеств, постоянно со стола на стол прыгали.
Новгород же представляет собой самую обыкновенную плутократию, где группировки богатеев, прикрываясь красивыми лозунгами, проталкивали те или иные выгодные им решения, чаще всего нацеленные на пополение собственного кармана в ущерб интересам Новгорода. В результате Новгородская республика оказалась неспособной сопротивляться соседним монархическим государствам и была поглощена Московским царством. То что "республике" удалось дожить до второй половины XV века является следствием того, что на неё зарилось сразу несколько хищников, которые тщательно следили, чтобы ценный приз не достался соседу. Так что результат предсказуем.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 11:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 LVZh пишет:
Вече и основные принципы демократии на уровне простых людей были распространены по всей Руси, не только в Новгороде

Верно.С самого начала,согласно «Повести временных лет» (в переводе Д. С. Лихачёва):
"В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»


"...И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик..."
Кто же такой Рюрик?
Рёрик Ютландский (старосканд. Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲПодмигивание, Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱПодмигивание, лат. Roric, Rorich, Rorik) — один из наиболее успешных датских конунгов на службе у Каролингов. Упоминается во франкских хрониках как правитель Дорестада и ряда фризских земель в 841 — 873 годы.Родословные связи Рёрика не вполне ясны. Очевидно, он принадлежал к династии Скьёльдунгов, правившей в Хедебю. Его дядей (по другим источникам братом), по-видимому, был ютландский конунг Харальд Клак, однако кто из братьев Харальда был отцом Рёрика — вопрос открытый.

В ранней молодости Рёрик находился в тени своего старшего брата Харальда. Вместе они были изгнаны из Ютландии и жили грабежом фризских берегов. Они выступили на стороне Лотаря против его отца Людовика Благочестивого (841), а после смерти Людовика были вознаграждены уделами в земле фризов.

Лотарь использовал верных ему норманнов как орудие в борьбе с братьями — Людовиком Немецким и Карлом Лысым, которые не оставляли планов овладения Нижними землями. В начале 840-х гг. резиденцией Рёрика служил остров Виринген, а его брат обосновался на Вальхерене. Богатый город Дорестад, похоже, находился в их совместном владении.
В 867 г. во Фризии разгорелось восстание местных племён, вынудившее Рёрика на время покинуть её пределы. Известий об этом восстании практически не сохранилось. Известно лишь, что в 870 г. Рёрик вновь правил Фризией как «король варваров» (barbarorum rex). За год до этого умер Лотарь II, и Рёрик поспешил в Нимвеген для переговоров с унаследовавшим его земли Карлом Лысым. В 872 г. они вновь встречались, на этот раз в Маастрихте. О содержании переговоров хронисты не сообщают.

Последнее сообщение о Рёрике связано с тем, что в 873 г. он принёс присягу на верность Людовику Немецкому. В Маастрихте его сопровождал Рудольф Харальдсон — по-видимому, племянник. В следующие за тем годы хронистами упоминается один только Рудольф. О том, что Рёрик умер до 882 года, можно судить по тому, что в этом году Фризия была передана под управление другого датчанина — Годфрида Фризского
В пользу этой гипотезы также приводят аргумент о хронологических лакунах в описании его деятельности во Фризии (в 863—870 годах упоминаний в источниках о Рёрике нет), соответствующие упоминаниям о Рюрике Новгородском в русских летописях. Более весомым аргументом можно считать близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги Рюрикова времени.

Среди современных российских учёных за отождествление Рюрика с Рёриком Ютландским высказывается Анатолий Кирпичников, на протяжении многих лет возглавлявший археологическое исследование Старой Ладоги. Данная гипотеза была поддержана также видными российскими историками Г.С. Лебедевым, И.В. Дубовым, Д.А. Мачинским, М.Б. Свердловым, Е.В. Пчеловым и др.
Где же была столица у Рюрика Ютландского когда он правил у славян? Ста́рая Ла́дога (до 1703 года Ла́дога) — село в Волховском муниципальном районе Ленинградской области, административный центр Староладожского сельского поселения.

Расположена в северной части района на левом берегу реки Волхов, в 8 км к северу от административного центра района — города Волхова.

До 1703 года Ладога была городом. В 2003 году отмечалось 1250-летие Старой Ладоги, в ходе которого село позиционировалось как «древняя столица Северной Руси».Скандинавское название Ладоги — древнескандинавское Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-исл. Aldeigja, Aldeigjuborg).
«к настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера». Поэтому первичным считается гидроним Ладога, от др.-фин. *Alode-jogi (joki) «нижняя река». От названия реки произошло название города др.-исл. Aldeigja, и уже оно было заимствовано славянским населением и преобразовано при помощи метатезы ald → lad в др.-рус. Ладога. .

Е. А. Хелимский, предлагает германскую этимологию. По его мнению, первичным является название озера — от др.-сканд. *Aldauga «старый источник, подобный открытому морю (the Old Open-Sea-Like-Source)». Данный гидроним связан с названием Невы (которая вытекает из Ладожского озера) в германских языках — «новая». Через промежуточную форму *Aldaugja это слово дало др.-исл. Aldeigja «Ладога (город)».В общем ,это и была эта точка, с которой на дикие славянские земли ,распространялся свет западной цивилизации.
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами).
Скандинавы, датчане,готландцы это все германские племена.
По описанию германских племен у Тацита, верховная власть принадлежала не королю, а народу, и это народное верховенство осуществлялась в деятельности двух учреждений - веча и совета племенных начальников.Так,например В X веке в Исландии, на народном собрании, напоминающем новгородское вече, исландцы добровольно приняли христианство.
Посмотрите на рисунок,так распределялась власть в созданном германскими наемниками на службе у славян,государстве.


Нажмите для увеличения


Русь изначальная, была пра-демократическим государством,вся , а не какой-то один городок.Еслибы не удар с Востока,сейчас бы жили при шведском социализме. Нахмурился

(Отредактировано автором: 25 сентября 2012 — 15:11)

 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 11:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Чивас пишет:
Будучи членом балтийского торгового союза и имея смешанный этнический состав, в котором на равных имели вес как славянский, так и финский элемент, Великий Новгород был самой реальной альтернативой московско-ордынскому развитию территории Руси.
Во-первых, что это за "смешанный этнический состав", да еще с "равным весом"? Толерастия вовсе не так стара, как кое-кому бы этого хотелось. Во-вторых, в то время ни одна европейская демократия не смогла сохраниться хоть в какой-нибудь форме. Христианство было несовместимо с демократическим устройством общества. И христианство победило - везде в Европе. Именно поэтому и демократий не осталось - "Один бог - один царь".
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 11:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Егоза2.0 пишет:
И христианство победило - везде в Европе. Именно поэтому и демократий не осталось -

Про ХСС- ХДС слыхали? Если это не демократия,то вы -негритянская балерина.Победило не христианство вообще,а христианские монархисты в частности.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 12:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Дункан пишет:
Про ХСС- ХДС слыхали? Если это не демократия,то вы -негритянская балерина.
Конечно - не демократия. Достаточно сравнить, кто имел право голоса тогда, и кто сейчас. Не знаю, как там у негров с балетом, но у Вас лично с демократией - явно сложно.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 12:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Егоза2.0 пишет:
ечно - не демократия.

Значит не слыхали.Христианство вовсе не отторгает демократию. Наберите в поиске всеж ХСС -ХДС,Германия. и вы все поймете.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 14:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
Новгород же представляет собой самую обыкновенную плутократию, где группировки богатеев, прикрываясь красивыми лозунгами, проталкивали те или иные выгодные им решения, чаще всего нацеленные на пополение собственного кармана в ущерб интересам Новгорода.


Типичное заблуждение. Сказать что в Новгороде все решали богатеи значит пойти против истины. Как и в любом демократическом обществе состоятельные граждане имеют больше возможностей влиять на то или иное решение, но проталкивать непопулярные или вредные решения для них было большим риском, потому как граждане Новгорода, даже самы простые были воинами и каждый из них состоял в общине. Таким образом идти против мнения пусть и не очень состоятельного но большинства было рискованно.

"Рассуждая о Новгороде и его истории, надо всегда помнить, что власть новгородского веча опиралась на всех граждан-воинов. Они сами являлись в Новгороде и полицией, и армией. Никакого государственного аппарата насилия в Новгороде не было. Нынешняя псевдодемократия имеет для своей защиты собственные силовые структуры. Современная демократическая олигархия правит простым народом, имея в руках дубинку. В Новгороде само вече было дубинкой для зарвавшихся политиканов".

Исходя из этого можно сказать что демократия Новогорода была более демократичной чем многие сегодняшние "демократии".

 Егоза2.0 пишет:
Во-первых, что это за "смешанный этнический состав", да еще с "равным весом"? Толерастия вовсе не так стара, как кое-кому бы этого хотелось. Во-вторых, в то время ни одна европейская демократия не смогла сохраниться хоть в какой-нибудь форме.


Что ж Вы энтот термин "толерастия" то во все ветки суете, с поводом и без повода. )) Финны на землях Новгорода были местным а не пришлым народом. Смешанность культуры Новгорода доказана признана всеми серьезными исследователями занимавшихся историей русской республики, причем вне зависимости от их полит. взглядов. Словене прекрасно уживались как с финами так скандинавами, хотя конечно случались и потасовки ( они между словенами возникали). При этом новгородцы очень твердо стояли за трациции и против всякого рода ересей. Так что толерастами изх назвать нельзя.

 Егоза2.0 пишет:
Христианство было несовместимо с демократическим устройством общества.


Егоза, Вы же умный человек, зачем писать ерунду...
"Новгородцы же с не менее чистым сердцем свято верили в то, что Божественные воля и правда являют себя в собрании православного народа Божия на всенародном вече. Православные новгородцы придерживались древнеарийского принципа — Vox populi, vox Dei.
Новгородцы строго блюли чистоту христианской веры и жили по евангельским заповедям. Поэтому они уповали на то, что в ответ на их преданность Господь Сам руководит Новгородом. Все свои успехи они приписывали милости Божией. Неудачи и бедствия новгородцы считали вразумлением и наказанием за свои грехи
".

http://lib.rus.ec/b/239681/read

(Отредактировано автором: 25 сентября 2012 — 16:54)

 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 14:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Чивас пишет:
Никакого государственного аппарата насилия в Новгороде не было.
Здорово похоже на республиканский Рим.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 15:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 ПостороннимВилли пишет:
Здорово похоже на республиканский Рим.


Абсолютно верно
(Добавление)
 LVZh пишет:
Вече и основные принципы демократии на уровне простых людей были распространены по всей Руси,


Не совсем верно. Например в Сев.-Вост. землях вече почти не знали.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 09:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Чивас пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Во-первых, что это за "смешанный этнический состав", да еще с "равным весом"?
Смешанность культуры Новгорода доказана признана всеми серьезными исследователями...
Культура просто не бывает смешанной, чтобы не говорили "серьезные исследователи". Тем более, что в то время культура была практически тождественна религии. Вы можете себе представить "смешанную религию"?

 Чивас пишет:
Словене прекрасно уживались как с финами так скандинавами...
Кто же с этим спорит. "Ужиться" с кем угодно можно. Особенно если время от времени его по голове бить. То за дело, то так - для острастки... При чем тут "равный вес"?

 Чивас пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Христианство было несовместимо с демократическим устройством общества.
...зачем писать ерунду...
"Православные новгородцы придерживались древнеарийского принципа — Vox populi, vox Dei.".

Они-то придерживались, но чем - в условиях "христианской парадигмы" - это для них закончилось? Я имел в виду, что господствующее в Европе в целом христианство медленно но верно уничтожало все остатки демократии. Сами новгородцы могли верить в возможность совмещения христианства и народовластия, однако христианство - по самой своей сути - несовместимо с демократией и только вынужденно терпит ее до тех пор, пока не станет достаточно сильным для насильственной ликвидации демократии.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 09:15)



 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие военные книги, ис 2


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история