Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)

Комментарий: из заклёпок можно было еще пару танков отлить)))
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)

Комментарий: что-то мало вечщей, торпеды не хватает :)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> Basis Nord. Мифы и реальность
Чивас Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 19:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
По поводу "Базис Норд" я Вам уже все написал, дальнейшее обсуждение этой темы бессмысленно, потому что приведенных мной доводов Вы так опровергнуть и не смогли и даже не пытались.


А о каких доводах вы говорите? Типа того где вы спрашиваете почему закрыли Кольский залив а база в Зап. Лице? Так там все понятно ... Кольский закрыли после того как в него набилась туева хуча немецких транспортов укрывающихся от флота союзников. Вам это должно быть вообще то известно... Подмигивание

Больше никаких серьезных доводов я не увидел Хм

 Опер пишет:
Что же касается телеграммы Шуленбурга, то из ее текста следует что между Германией и СССР велись переговоры по этому поводу, только они провалились и советская сторона ответила отказом на просьбы немцев.
Текст этого меморандума есть в сети и с ним может ознакомиться любой желающий.


В тексте телеграммы говориться несколько о другом, если вы не заметили, а в меморандуме речь идет о приостановке проекта "Базис Норд". Так ведь никто и не говорил о том что база была построена.

"..[i][i].Auch die Verhandlungen über einen Stützpunkt im nördl. Eismeer verliefen vielversprechend. Bereits am 16. Oktober (1939, Anm.) konnte Reader Hitler melden, daß die Sowjetunion " gut gelegenen Stützpunkt westl. Murmansk z.V. gestellt habe, in dem Werkstattschiff stationiert werden soll". Es handelte sich um einen " Ankerplatz " in der Zapadnaja-Liza-Bucht an der Südseite der Motovskij-Bucht, westlich von Polarnoe.....Dieser dt. Vorposten in der Barents-See wurde jetzt in allen Verhandlungen als " Basis Nord " bezeichnet[/i] [/i]"(KTB/Skl 30.10.1939).

Как видите бухта использовалась по сути для якорной стоянки плавучей мастерской и заправщиков. Именно данная стоянка и получила в документах название "База Норд". То что немцы из-за всяких проволочек не построили каких либо монументальных сооружений не отрицает факта сотрудничества Совдепа с Германией и фактически предоставления Кригсмарину базы на та территории Совдепии. Более того советы информировали немецкие ПЛ о выходящих из их порта транспортах союзников о чем так же есть документы.

В ноябре 39- го Базу навещали две Лодки U - 36 b U -38:


"BdU erhält von Skl Weisung über Erprobung Basis Nord.
Skl hält die Erprobung der Basis durch das in den nächsten Tagen auslaufende U-36 für dringend erwünscht. Versorgungsgut für Ölschiff PHOENICIA in Murmansk geht mit Fischdampfer 22.11. ab nach Murmansk
". (KTB/Skl 17.11.39)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 19:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
А о каких доводах вы говорите? Типа того где вы спрашиваете почему закрыли Кольский залив а база в Зап. Лице? Так там все понятно ... Кольский закрыли после того как в него набилась туева хуча немецких транспортов укрывающихся от флота союзников. Вам это должно быть вообще то известно.
Туева хуча это в переводе означает один. И еще один призовой английский транспорт. Правда его немецкую призовую команду наши тут же интернировали.

Так что не надо сказки городить.

При этом Вы себе плохо представляете что на самом деле из себя представляет Кольский залив. Это фьорд длиной почти 60 км и шириной до 5-7 км. И даже если бы туда забился весь немецкий флот вместе со всем Гранд Флитом, то места бы еще осталось и для всего американского флота.

По поводу Базис Норд могу примерно рассказать как вероятнее всего это было на самом деле, а не как рассказал этот брехун с погонами кап-два.

Немцы после подписания с нами Договора о дружбе обратились к нам с просьбой о предоставлении им базы. Сразу отказать им было не очень удобно - все таки не очень дружественный шаг про отношению к новому партнеру.
Поэтому наши начали тянуть волынку и предложили им сначала Териберку, потом наплели мол Териберка плохо укрыта от непогоды (на самом деле ее реально называют Бухтой летающих собак: ветер как дунет с океана - собаки по небу летают, отвечаю, сам видел Улыбка), поэтому предложили им Западную Лицу в 20-25 км от финской границы в надежде что те прочухают ситуацию и сами от нее откажутся.
Редер оттелеграфировал что наши вроще как согласились но использовать бухту будет невозможно по ряду причин.

После чего немцы заслали туда ПЛ на разведку, те сунулись - получили отлуп от погранцов. После чего наши просто отозвали свое предложение и послали немцев далеко и надолго. И на этом все закончилось.

Вот и вся история.

Никаких якорных стоянок там не было, там они просто даром не нужны: голые скалы да птичьи базары. У меня батя ходил в эту губу и к Рыбачьему на боевое траление, рассказывал: их тралец к-а-а-к дунул в дудку, все эти гагры ка-а-к взлетели разом, ка-а-к покакали - тралец чуть не утонул под кучей гуано. Они потом до самой базы дерьмо это выгребали.

Насчет сотрудничества СССР и Германией - полная лажа. Не СССР сотрудничала с германией а Финляндия, причем еще задолго до Зименй войны, и Вы сами это подтвердили на соответствующей ветке.

А чтобы предупреждать немцев о выходе транспортов надо как минимум иметь с ними одни и те же шифры, обмениваться которыми само собой никто бы не стал. Потому что в руководстве СССР ни разу не сомневались что в самое ближайшее время немцы вместе с финнами вцепятся нам в глотку.

Так что эти сказки оставьте для дефективных, они Вам с удовольствием поверят по причине дефективности.

Напрасно ветку заводили, все можно было обсудить на старой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 20:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Вот и вся история.


Только вот отчеты действий немецких лодок и кораблей в зоне Базы остались, официальная благодарность от немецкого адмирала Наромату ВМФ, мемуары Рэделя. Вы бы хотя бы Промтом перевели доклады Кригсмаринов, там все очень хорошо про базу написано. Вы сами можете считать что угодно, но есть факты из разных источников и от них так просто не отмахнешься.

 Опер пишет:
Туева хуча это в переводе означает один. И еще один призовой английский транспорт. Правда его немецкую призовую команду наши тут же интернировали.


Опять мимо... "к 4 октября в Кольском заливе их насчитывалось четырнадцать («Иллер», «Кольдильер», «Финиция», «Тюбинген», танкер «Ридеман» и другие). Была среди них и яркая знаменитость того времени — обладатель «Голубой ленты Атлантики» пассажирский лайнер «Бремен». Военно-морской нарком Николай Кузнецов вскользь упомянул о нем в мемуарах: «В те дни в Кольский залив неожиданно зашел немецкий лайнер «Бремен». Он, как до этого итальянский «Рекс», носил на трубе голубую ленту — знак превосходства в скорости над всеми пассажирскими судами мира. Дел у «Бремена» в Мурманске не было, его туда загнали, конечно, военные обстоятельства".
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2012 — 22:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
Только вот отчеты действий немецких лодок и кораблей в зоне Базы остались, официальная благодарность от немецкого адмирала Наромату ВМФ, мемуары Рэделя. Вы бы хотя бы Промтом перевели доклады Кригсмаринов, там все очень хорошо про базу написано. Вы сами можете считать что угодно, но есть факты из разных источников и от них так просто не отмахнешься
Люблю таких оппонентов - думать самостоятельно ни фига не умеют, зато чуть что: забрало падает и вперед на штыки: "Даё-ё-о-шь!" Радость

1. Я так и знал что Вы с разбегу влетите в эту лужу Улыбка

Вместо того чтобы развешивать клюкву просто поясните за каким бесом немецкие ПЛ будут делать в Баренцевом море? Кого они там будут ловить? Английских транспортов и тем более боевых кораблей там в 40-м году не было и быть не могло - у нас были настолько натянутые отношения с Англией, что они чуть не привели к открытому противостоянию. Так что с англичанами мы не торговали а если и торговали то в таких незначительных количествах что и говорить смешно. С Норвегией англичане тоже особых торговых отношений не имели - все что было нужно они возили из своих южных колоний с которыми общались другими торговыми путями. Норвежцам просто нечего было предложить Британии в качестве товара из-за которого можно было бы рискнуть судном и жизнью.

Немецким транспортам там тоже делать было нечего - там им товары возить некому: с нами они торговали по суше через генерал-губернаторство и Балтийское море, из Норвегии руду возили транзитом через Швецию и дальше опять же по Балтике.

Просто подумайте головой, если еще не разучились.

2. Вы уж определитесь о чем речь-то идет: в ощдном месте пишите баща, в другом - якорная стоянка.Не удивалюсь если через пару страниц вы заявите что на самом деле в губу зашел один немецкий пароход потому что заблудился, и будете бить себя в грудь длказывая чсто это и есть прямой факт военного сотрудничества между СССР и Германией.


Кстати, насчет Бремена... Бремен в декабре 1939 уже вернулся обратно в Германию, так что к этой якорной стоянке (базе) он не имеет ни малейшего отношения. Кстати в некоторых публикациях "Бремен" именуют немецким рейдером.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 02:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Люблю таких оппонентов - думать самостоятельно ни фига не умеют, зато чуть что: забрало падает и вперед на штыки


Вы прежде чем выражать свои недалекие мысли об оппоненте читать бы сначала научились... Хорошо

Вы пишите...
 Опер пишет:
Кого они там будут ловить? Английских транспортов и тем более боевых кораблей там в 40-м году не было и быть не могло - у нас были настолько натянутые отношения с Англией,


Читаем даты отчета действий ПЛ - 17.11.39. У вас со зрением какой изъян или с цифирьками не в ладах? Подмигивание

Читаем дальше...

"BdU получает от Skl указание опробовать Базу "Норд".
Skl считает опробирование Базы в течение ближайших дней лодкой U-36 крайне желательным
".

Вот вам и одна из причин нахожения лодок в районе. Нужно просто читать и все у вас получиться. Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
Вы уж определитесь о чем речь-то идет: в ощдном месте пишите баща, в другом - якорная стоянка.Не удивалюсь если через пару страниц вы заявите что на самом деле в губу зашел один немецкий пароход потому что заблудился, и будете бить себя в грудь длказывая чсто это и есть прямой факт военного сотрудничества между СССР и Германией.


Во первых предоставление даже якорной стоянки боевым кораблям воюющей державы на своей территории есть прямое сотрудничество, во вторых педантичные немцы не стали бы в докладах называть Базой то что ей фактически не является.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 10:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
Читаем даты отчета действий ПЛ - 17.11.39. У вас со зрением какой изъян или с цифирьками не в ладах?.
А ссылку на документы давать не пробовали, прежде чем щеки надувать?


 Чивас пишет:
Во первых предоставление даже якорной стоянки боевым кораблям воюющей державы на своей территории есть прямое сотрудничество, во вторых педантичные немцы не стали бы в докладах называть Базой то что ей фактически не является.
1. А вы считаете что у нас по всему побережью в каждой бухте были таможенные посты и погранзаставы с береговой артиллерией, которые в случае чего могли не дать возможность любому судну зайти в нее и бросить якорь? Это риторический вопрос.

2. Вам русским и английским языком написали что наши отказали немцам в предоставлении этой бухты. Точнее они просто продинамили немецкие запросы, сначала на бумаге согласовав им заведомо не пригодное для стоянки место, потом тут же отказав и предоставив на бумаге другое, а в итоге вообще отказав. Обычная бюрократическая волокита, направленная на то чтобы и не отказать в открытую и одновременно ничего не дать.

Я понимаю что чрезвычайно сложно расставаться с укоренившимися в голове мифами, но тем не менее рано или поздно это приходится делать. Смиритесь.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 11:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
А ссылку на документы давать не пробовали, прежде чем щеки надувать?


Я ж говорю, нужно к окулисту вам... Еще раз [h2](KTB/Skl 17.11.39)[/h2]

Не знаю как еще сделать ее более видимой для вас... Радость
 Опер пишет:
А вы считаете что у нас по всему побережью в каждой бухте были таможенные посты и погранзаставы с береговой артиллерией, которые в случае чего могли не дать возможность любому судну зайти в нее и бросить якорь? Это риторический вопрос.


Систематическое использование даже якорной стояки в непосредственной близости от ВМБ СВМФ по вашему было без ведома Совдепии, хотя они лично выделяют данное местно немцам. Это новое слово в адвокатуре... Радость Радость Радость
 Опер пишет:
Вам русским и английским языком написали что наши отказали немцам в предоставлении этой бухты. Точнее они просто продинамили немецкие запросы, сначала на бумаге согласовав им заведомо не пригодное для стоянки место, потом тут же отказав и предоставив на бумаге другое, а в итоге вообще отказав.


Есть лишь указание свидетельства о замораживании вопроса строительства базы и то временно, лдо урегулирования определенных вопросов. Есть официальная благодарность немцев за предоставление базы и важности ее, которое это подтверждает.

 Опер пишет:
Смиритесь.


С чем? С вашими аргументами из песка? Не смешите...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 12:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
Я ж говорю, нужно к окулисту вам... Еще раз [h2](KTB/Skl 17.11.39)[/h2]

Не знаю как еще сделать ее более видимой для вас...
У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Где с этим документом можно ознакомиться в интернете? Так понятнее ?

 Чивас пишет:
Систематическое использование даже якорной стояки в непосредственной близости от ВМБ СВМФ по вашему было без ведома Совдепии, хотя они лично выделяют данное местно немцам. Это новое слово в адвокатуре...
Никакого систематического использования стоянки не было и в помине. Это откровенная ложь.

 Чивас пишет:
Есть лишь указание свидетельства о замораживании вопроса строительства базы и то временно, лдо урегулирования определенных вопросов. Есть официальная благодарность немцев за предоставление базы и важности ее, которое это подтверждает.
Чушь. Никакого строительства даже не начиналось, есть запросы на предоставление и есть письмо Шуленбурга от 11 апреля 1940 года в котором четко прописано что наши отозвали все свои предварительные обещания.

Вот из него отрывок:

Moscow, April 11, 1940.

MEMORANDUM

For some time we have observed in the Soviet Government a distinct shift which was unfavorable to us. In all fields we suddenly came up against obstacles which were, in many cases, completely unnecessary; even in little things like visas they started to create difficulties; the release of the Volksdeutsche imprisoned by the Poles, which was promised by treaty, could not be achieved; the deportation of the German citizens long imprisoned in Soviet jails suddenly stopped; the Soviet Government suddenly withdrew its promises already given with regard to the "North Base" ["Basis Nord"] in which our Navy is interested, etc. These obstacles, which were apparent everywhere, reached their climax in the suspension of petroleum and grain shipments to us. On the 5th of this month I had a long talk with Herr Mikoyan, during which the attitude of the People's Commissar was very negative. I had to make the most strenuous efforts to get at least some concessions from him.

http://avalon.law.yale.edu/20th_...entury/ns126.asp

Остальное вымысел недобросовестных пропагандистов.

 Чивас пишет:
С чем? С вашими аргументами из песка? Не смешите...
С исторической реальностью, которая полностью опровергает расхожие современные пропагандисткие мифы.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 13:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
MEMORANDUM

For some time we have observed in the Soviet Government a distinct shift which was unfavorable to us. In all fields we suddenly came up against obstacles which were, in many cases, completely unnecessary; even in little things like visas they started to create difficulties; the release of the Volksdeutsche imprisoned by the Poles, which was promised by treaty, could not be achieved; the deportation of the German citizens long imprisoned in Soviet jails suddenly stopped; the Soviet Government suddenly withdrew its promises already given with regard to the "North Base" ["Basis Nord"] in which our Navy is interested, etc. These obstacles, which were apparent everywhere, reached their climax in the suspension of petroleum and grain shipments to us. On the 5th of this month I had a long talk with Herr Mikoyan, during which the attitude of the People's Commissar was very negative. I had to make the most strenuous efforts to get at least some concessions from him.

http://avalon.law.yale.edu/20th_...entury/ns126.asp

Остальное вымысел недобросовестных пропагандистов.


Недобросовестность это когда цитата переиначиваетсяя либо дается не полностью Нахмурился

"...ситуация стала столь важной, что я решил обратиться к герру Молотову, чтобы обсудить эти вопросы с ним, и после этого, уведомить Министерство иностранных дел. Восьмого числа этого месяца я попросил разрешение видеть Герра Молотова- то есть, перед скандинавскими событиями. Фактически, посещение герра Молотова не состоялось до утра 9-го - то есть, после начала наших скандинавских действий. Во время этого разговора стало очевидно, что советское правительство снова сделало полный разворот. Приостановку поставку нефти и отгрузки зерна назвали "чрезмерным рвением отдельных ведомств", которые будут немедленно исправлены. Герр Молотов был сама любезность и охотно выслушал жалобы и обещал все исправить. Сам он затронул много интересных для нас вопросов и объявил об их урегулировании в положительном смысле. Я должен честно сказать, что был полностью поражен изменением".
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 13:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
Недобросовестность это когда цитата переиначиваетсяя либо дается не полностью
Только это не относится к Базис Норд, а сказано в отношении других обсуждаемых вопросов. А в отношении Базис Норд там сказано предельно четко:"отозвали свои предложения".тИ больше эта тема не обсуждалась и не поднималась. Другими словами наши послали немцева на хутор бабочек ловить.

Следовательно: весь миф о создании базы (якорной стоянки) немецких ПЛ на побережье Кольского полуострова, является не более чем выдумкой современных пропагандистов, не имеющая ничего общего с реальностью.

(Отредактировано автором: 7 июня 2012 — 14:01)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 00:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




[quote=Опер][/quote]
 Опер пишет:


Следовательно: весь миф о создании базы (якорной стоянки) немецких ПЛ на побережье Кольского полуострова, является не более чем выдумкой современных пропагандистов, не имеющая ничего общего с реальностью.


Следовательно исходя из Меморандума временные трудности в отношениях были лишь временными. Именно это следует из меморандума и ничто другое. То то немецкое командование Кригсмаринов спустя приличное время благодарило советское за возможность использования Базы и оценила важность ее для себя,говорит что данные разногласия действительно были улажены. Кстати есть даже название немецких плав баз находившихся на Норде. Все теже отчеты Кригсмаринов Подмигивание

(Отредактировано автором: 8 июня 2012 — 00:38)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 09:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
Все теже отчеты Кригсмаринов
Которых до сих пор так ни кто на форуме и не увидел, одно пустозвонство.

Так же как и насчет плавбаз и всего остального.
А вот письмо Шеленбурга о том, что наши отозвали все ранее достигнутые договоренности, выложено. Кстати, наличие договоренностей вовсе не свидетельствует о том что в бухте реально что-то имелось - просто были разговоры о том, что немцам хотелось бы, а наши вроде как готовы предоставить.

И дальше разговоров део не дошло - никаких следов пребывани немцев в указанных бухтах нет, сама бухта располозена в 20 км от госграницы (тлолько оченьо круглый идиот будет строить тайную базу на таком расстоянии от границы).

Разумеется людям с промытыми современной пропагандой мозгами такая "высшая математика" не доступна - она просто не укладывается в программу вложенной матрицы. Поэтому все разумные доводы против выдвигаемой ими версии они просто изначально отметают даже не пытаясь над ними поразмыслить.

(Отредактировано автором: 8 июня 2012 — 09:24)



 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дефки нет, новые образцы стрелкового оружия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история