Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)


 Страниц (4): « 1 2 3 [4]   
> 110 лет со дня рождения Брежнева
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7722
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


Кстати, Гот, я обратил внимание, что нынче всяких фантазеров дохрена и больше.
Я их делю на две категории
1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 11:02)

 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:18
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2977
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 14




 Земляк пишет:
1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам.


Согласен. Ну если со вторыми всё ясно, то первым можног порекомендовать лишь учиться, учиться и учиться...

Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы Радость
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...

Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:38
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7722
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Гот пишет:


Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы Радость
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...

Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю.

Если в чем и преуспели сторонники советской экономики, так это в соеденении двух направлений
фАКЕЛООБРАЗНОСТИ и ПЛОСКОЗЕМЕЛЬНОСТИ.
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения. "как в прямом, так и в условном смысле"
И тут, я думаю, нет смысла возражать, тут надо попытаться вывести этих "факелообрано-плоскоземельных" на их понимание того, ЧТО является КОНКУРЕНЦИЕЙ и что является РЫНКОМ в государственном масштабе. Я пытался, но у меня нифига не получилось. Они меня не услышали, или не желали слышать. Может у Вас получится.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Иммельман Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:07
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Гот пишет:
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...
А можно подтверждение какое-нибудь? Улыбка
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:11
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Волкон пишет:
Самим совкам надоело это вездесучее, непреодолимое препятсвие, и они же его выкинули на помойку истории . А то и был Марсксизм-ленинизм, сталинизм , хрущевизм,брежневизм и горбачевИЗМ (с их "но..нО, пошла кобыла..." )

Поток сознания.

 Земляк пишет:
Кому как

Да лучше бы притормозили в 1992....

 Земляк пишет:
Не читал таких тезисов.

Да вы выше посмотрите или репортажи 1990-91 вспомните...

 Земляк пишет:
Как сказать.

Боюсь что именно так. "Диктаторскими" - не значит напрямую насильно, но это предполагает исключительные полномочия или резкую ломку законов.

 Гот пишет:
В планово-административной системе нет ни частной инициативы, ни конкуренции.

Тут не совсем так. В странах Восточной Европы это было заметнее, чем в СССР, но частная инициатива там благополучно была - в виде "кооперативного" движения. Проще говоря, мелкая торговля и услуги выведены в "частный" сектор - при этом они подчиняются жестким законам и платят налоги, а порой и сдают план (вы подаете заявку например на ателье, вам государство дает помещение и ткани и машинки, а вы выдаете необходимый уровень налоговой прибыли и кол-ва услуг в данном районе, при этом инциатива - ваша). Кроме того, возможны механизмы обратного влияния предприятий на план (пытались провести в Югославии, например), т.е. инициатива снизу.
Повторюсь, это не проблема как таковая, это отсутствие правильной реализации.

 Гот пишет:
Планы развития народного хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд. Кроме того, мужно было сверстать воедино и все республиканские планы, и межотраслевые планы и т.д. и т.п

Да. И именно негибкость формирования планов (проще переписать с прошлого раза) была проблемой (были проекты ее модификации, но остались в проектах).
При этом, что очень показательно - несмотря на явную негибкость, система десятки лет еще функционировало, что подтверждает мой тезис, что проблема не в самом плане.
По идее план является благим делом - если он учтет заявки с мест, то он сбалансирует распределение материалов и благ, а потом также сбалансированно соберет результаты.

 Гот пишет:
В этой системе не было место ни научно-техническому прогрессу, ни реагированию на запросы потребителей. Зато подобная система порождала ДЕФИЦИТ.

Дефицит возникал не из-за планирования, а из-за невнимания в планировании к сектору потребления и легкой промышленности.
Кроме того, напомню, что планы долго учитывали и модернизацию предприятий и постройку новых и т.п. (вспомните 30-е годы).
Технологическое оставание было практически нулевым до середины 70-х годов, когда на ЗАпаде перенесли ставку с тяжелой промышленности на услуги, потребление легкой промышленности и электронику.


 Гот пишет:
хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд.

Вы будете удивляться, но примерно такое же планирование на сегодня существует в корпорациях. Широко распространено заблуждение, что в капитализме отсутствуют огромные, и часто очень формалистические планы. Я работал в энергетической корпорации, обслуживал в том числе и плановый отдел. Мой старший брат занимает руководящий пост в большой федеральной корпорации (по линии службы IT). Так что что "планы" существуют и в капитализме - это можно не сомневаться. Более того, это капитализм напрямую позаимствовал у системы плановой экономики после 2МВ.
Отделы и департаменты планирования и бизнес-планирования.
Вся тонкость только в том, чтобы их вовремя корректировали и анализировали. А если нет - просру...ться. Вспомните "Нокиа" - владела половиной сотового рынка, но погрязла в бюрократии, отчетности, планировании без учета модификаций и развития. Следствие знаете сами?

 Земляк пишет:
ечь идет об системе «Эльбрус-3». В принципе такое вот отставание в различных областях экономики было одной из причин начала перестроечных реформ

Да, в середине 70-х только и началось отставание, т.к. страны СЭВ не нашли в себе причин начать реформы - в тот момент все казалось "вполне себе нормально"...
ЗАпад подстегнул к рывку именно кризис 1973 года. По иронии судьбы, соцблок выигрывал от нефтяного кризиса 1973 года, т.к. нефть не покупал, а поставлял.

 STiv пишет:
В СССР предприятия которые простаивали в силу каких либо причин, занимались тем, что заключали договора с другими предприятиями

Там чуть сложнее - предприятия не допускались до простоя, и потому часто работали на неэффективном направлении - но тут вопрос к "настройке" механизма.

 Гот пишет:
что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР.

Кстати - а работ по ней серьезных очень мало. Много политики в обе стороны (от идеала до полного обси...я).

 Гот пишет:
как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"?

Он действовал продуктивно, но имел ужасающе низкий % обьема. Его надо было увеличить в разы в области продовольствия и предметов потребления - и дефицит исчез бы сам по себе (так, товарного дефицита смогли избежать Югославия, Венгрия и Чехословакия практически до самого конца своего существования - у них, грубо говоря, пиво, сосиски и джинсы делали частники ). У нас это прощелкали.

 Земляк пишет:
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения

А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:52
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2977
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 14




 Земляк пишет:
КОНКУРЕНЦИЕЙ


Трудно говорить с людьми, которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием, между планированием в СССР и прогнозирование в рыночной экономике.

Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.

На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.

 Иммельман пишет:
А можно подтверждение какое-нибудь?


Чего именно? Того, что садоводы-любители давали чевреть с/х производства или то, что под садоводства отводили самые хреновые земли?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 18:07
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Artur1984 пишет:
Поток сознания.
Так ведь поток то СОЗНАНИЯ. А не вашего безсознания. Вы ведь вообще не осознаёте что пишете. К тому же это "но..." в каждом вашем посте присутсвует.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 18:10)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:08
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Гот пишет:
которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием,

Согласен. Ибо вообще то я писал не о соцсоревновании на выработку.

 Гот пишет:
Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.

Мой друг - "закономерный результат" всего навсего ваше личное ощущение, подпитанное уверениями с телевизора и страниц.
Написать, что плановая экономика недееспособна, это примерно как написать, что "Титаник" закономерно затонул и он был обречен затонуть в момент постройки.
Плановая экономика функционировала во многих странах многие десятки лет - что вооще то намекает что она функционирующий механизм. Иначе она рухнула бы на десятилетия ранее.
Капиталистическая экономика вопреки вашим представлениям - меняется также часто, как и плановая, да еще и позаимствовала у нее кое-что.

 Гот пишет:
На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.

Это классическая подмена аргументов псевдо-ссылками на авторитеты, а также уверениями в собственном высоком уровне.
Как известно, в личной дискуссии авторитеты неприменимы.
В реалии аргументы рыночной экономики сводятся, обратите внимание - НЕ к ее эффективности как таковой, ибо отрицать наличие в ней неизбежных кризисов невозможно (это неустранимый порок капиталистической системы), а к "инициативе и равенству возможностей".
Ссылки на возможность отсутствия инициативы при плановой экономике несостоятельны, т.к. плановая экономика предполагает централизованное планирование и распределение материалов, но не запрещает инициативу в перевыполнении плана и его составлении.
Кстати элементы плановой экономики до сих пор есть во многих странах, и даже в ЕС. Т.к. только система планирования способна нивелировать минусы рыночной экономики - полную индифиррентрость в соцзащите и гарантиях, а также выход из кризисов. Да и пресловутое "равенство возможностей" не гарантия.
У нас же до сих пор думают что "плановая экономика" и "экономика СССР" - это синонимы. А второе - лишь подмножество первого.

 Волкон пишет:
ак ведь поток то СОЗНАНИЯ. А не вашего безсознания. Вы ведь вообще не осознаёте что пишете.

Волкон, ваша демагогия утомляет. Не помню ни единого связного поста от вас за последний год. Не говоря уже о том, что за гранью психиатрии ваша нелюбовь к СССР является тревожным для вашего здоровья признаком.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:28
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7722
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Artur1984 пишет:


 Земляк пишет:
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения

А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали.

Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора, что просто не хватает детской одежды ( ну это конечно не все, но пусть будет так) начали решать, что делать.
Легкой промышленности надо было получать на 35% тканей больше, а промышленность могла дать лишь 5% сверху.
Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????
Или по другому. Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой и, ну ничем он не будет отличаться от гос. предприятия. Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 10:08
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2977
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 14




Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать? Ведь в межотраслевых балансах он учтём не был.

Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?

И всё потому, что перевыполнение плана было ни как ни связано с реальными потребностями рынка в данной продукции.

Вообще любители советской плановой системы не понимают (в виду отсутствия соответствующиего образоания, наверное или в силу своей ограниченности), что экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.
В своё время Альфред Маршалл писал: "
"В формулировке экономических законов учитывается, как стремится человек поступать в определенных условиях. Они в одном напоминают физические законы: и те и другие предполагают наличие определенных условий. Законы человеческого поведения, конечно, не так просты, определенны и не так четко устанавливаются, как закон всемирного тяготения, но многие из них можно отнести к естественным законам, имеющим дело со сложным предметом исследования".

(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 10:09)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 12:22
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Земляк пишет:
Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора,

Вы сами написали про Горбачева. Дело не в системе, а в том что она уже была плохо настроена к нему, да и в самом Горби.
Как я уже писал, не нужно ставить равенство между советской экономикой и плановой системой вообще. В том что в СССР ее просра...ли - я уже писал и соглашался.
Просер 100%.

 Земляк пишет:
Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????

Легко. Вы даете право частникам создавать кооперативы, или даже открывать частные лавки. Например, сапожники и так могли работать частниками. Здесь даже не было юридических особых проблем - не создавали для них условия.
Ибо кооператор в СССР должен был получить от гос-ва оборудование, материалы, сырье, и в ответ сдать план. Попытки выйти из этого круга провели в 1987 году, приняв новые законы о кооперативах. Но было уже поздно.

 Земляк пишет:
Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой

Необязательное условие. Все что выше плана - его. Ограничение цены может быть довольно обширным - тем же кооператорам, как известно, разрешалось делать немалые наценки, но не выше определенного уровня. На колхозных рынках в теории ограничений цен не было вообще, но борзеть конечно никто не смел.

 Земляк пишет:
Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение.

И это рыночное распределение является как преимуществом, так и громадным недостатком рыночной системы. Оно неравномерное.
Поэтому я всегда за смешанные механизмы.

 Гот пишет:
Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать?

Косность конкретного плана. Нужно или предусмотреть перерасход, или оперативно продать чугун за рубеж, или направить туда, где есть его нехватка.
Однако с 1950-х советская плановая система последовательно теряла оперативность в изменении плановых цепочек. Часто они были устарелыми донельзя.
Пример - в 1970-е моя мама работала на ткацкой фабрике в Тюмени. Ткани мог и хотел бы потреблять комбинат по пошиву одежды - он через 2 улицы. Но по плановой цепочке - ткани надо было направить в фабрику в Красноярск (тысячи км). А комбинат получал ткани откуда то с Европейской России. Но перераспределить цепочку в плане никто не хотел в Госплане. Результат - огромные убытки.

 Гот пишет:
Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?

В легкой промышленности была нехватка, так что скупили бы и 50 0000000 штук. Неудачный пример.

 Гот пишет:
Вообще любители советской плановой системы не понимают

Так я не-любитель советской плановой системы. Мне она не нравилась, особенно в поздний период.

 Гот пишет:
то экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.

Очередная псевдо-авторитетная фраза. Экономические "законы" плановой экономики почему то обьявлены истинами - причем теми, кто их "открыл". То что они часто не выполняются, мало кого смущает... Ха-ха
В плановой системе есть точно такие же свои закономерности, которые давно открыты.
Неудивительно, что современная рыночная экономика мало где существует в чистом виде. Миф о чистом рынке нигде не мог быть реализован ввиду именно утопичности его.
Теория о 100%-рынке как панацее - не менее миф, чем миф о всеобщих плюсах плановой экономики социализма.
У обеих систем есть большие недостатки.

(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 12:23)



 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 3 [4]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
китай сша противостояние, самый лучший истребитель

> Создание ответа в тему "110 лет со дня рождения Брежнева"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история